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Geschrieben von: Fundevogel am: 23.10.16, 03:55:00
Tja, wenn die Behinderten-Gruppierungen seit Jahrzehnten fein brav die Veranstaltungen des Ministerums für Arbeit und Soziales in Berlin besuchen und die Szenerie für nette Fotos und Filmchen von der ach so großen Beteiligung und der wunderbar geführten Dialoge auf dessen website bilden... wenn konkrete Ergebnisse von Arbeitsgruppen, z.B. was barrierefreie Kommunikation angeht, von anderen Behinderten so glattgebügelt werden, dass sie hübsch beruhigend ins Unterhaltungsprogramm passen, dann ist man geneigt zu sagen: Liebe Behinderte, die Nichtbeachtung eurer Interessen geschieht euch recht, wenn ihr euch so gesittet wie bei einer Einladung bei der englischen Königin benehmt.

Wer schon nicht fähig ist, sich lautstark Luft zu machen sollte wenigstens einfach aufhören, diese Laabertage und Tagungen, die fast ausschließlich vom Wissenschafts- und Heimbetrieb gestaltet werden dürfen (und so ganz nebenbei Autisten abwatschen durch laute Essensräume, enge Gänge, keine Kommunikationsmedien), zu besuchen anstatt der Beachtung hinterherzuhecheln und solche Luftblasenfeste hoffähig zu machen.

Wenn sich nicht gewehrt wird, steht euer persönliches Schicksal auf dem Spiel und wer glaubt, der würde verschont, der angemessene freundliche Dialoge führte, der wird sich eine blutige Nase holen.

Geschrieben von: Antares am: 23.10.16, 08:48:40
Zitat von Fundevogel:
die Behinderten-Gruppierungen seit Jahrzehnten ... großen Beteiligung und der wunderbar geführten Dialoge auf dessen website bilden... wenn konkrete Ergebnisse von Arbeitsgruppen, z.B. was barrierefreie Kommunikation angeht, von anderen Behinderten so glattgebügelt werden,... Liebe Behinderte, die Nichtbeachtung eurer Interessen geschieht euch recht, wenn ihr euch so gesittet wie bei einer Einladung bei der englischen Königin benehmt....

Wenn sich nicht gewehrt wird, steht euer persönliches Schicksal auf dem Spiel und wer glaubt, der würde verschont, der angemessene freundliche Dialoge führte, der wird sich eine blutige Nase holen.

Fundevogel, dieses harte Urteil über uns "Behinderte" als jene auch nur in Erwägung zu ziehen, denen das so "recht geschieht" - nur weil man ggf Sitten wie bei der Königin auffährt.

Ich möchte hier klar widersprechen! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Auch unser Interessenverband setzt sich deutlich für Sittlichkeit ein:

Zitat:
(1) Der White Unicorn e.V. hat den Zweck, Belange von Autisten zu vertreten und zu fördern, das Selbstbewusstsein sowie die Selbstbestimmtheit zu stärken, gute Sitten zu pflegen und ein autistenfreundliches Umfeld zu schaffen.


Wegen mir auch die auf dem Hofe... es sind die Werte in einer Gesellschaft von Betracht, ob man ein individuelles Wesen als Solches annimmt und hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob Sitten existieren oder nicht. Es wäre somit zu kurz gedacht - ein unsittliches Volk hätte automatisch Werte die Minderheiten akzeptieren. Wenn ich mich somit benehme wie bei Hofe es die Sitte verlangt und ein Konsens geführt wird, im respektierenden Dialog - ist die Sitte schon in Ordnung, denn dann wird eben diese ebenfalls beinhaltet Menschen ob ihrer Individualität nicht zu quälen.

Der Rückschluss es geschieht allen Recht..., so lange Menschen existieren unter jenen die unter behindernden Umständen leben, die von Mächtigen ausgenutzt werden, vorgeführt wie Vieh etc... die relativ schwach sind aufgrund vermutlich fürchterlicher Misshandlung... ist aus meiner Sicht viel eher verwerflich.

Das ist, als wäre der Tanzbär mit seinen wunden Pfoten "Schuld daran", dass Tanzbären gequält werden, so dass sie folgsam auch ihren Herren verteidigten, weil das Abhängigkeitsverhältnisse sind, die bis zum Tode führen, weil das psychische Mechanismen sind, die auch bei Tieren funktionieren.

Es ist, als wäre der Krüppel der zur Schau gestellt wurde, der flehend mit seiner Leeren Schüssel da steht "Schuld daran", dass die Mächtigen Kriege führen und er so endet, dabei tut er das eher weil er sonst einfach nichts zu Essen hat.

Sie drohen einem die Kinder weg zu nehmen, wird man unbequem... sie haben sämtliche Macht über Dein Leben, sie können Deinen Ruf schänden, Dich auf ein Lebensminimum reduzieren als Geächteter, wirst Du zu unbequem. Wir sind hier nicht in einem Krieg, wo jemand Fahnenflucht betreibt, ein Söldner der die Seite wechselt... das sind schwer geschundene Menschen, die unter massiven behindernden Umständen leben.

Gewiss gibt es auch jene unter ihnen die reine Söldner sind, aber die Tatsache des Soldes für Falschheit ist eine Charaktersache Einzelner und hat auch hier bitte NIEMALS dazu zu führen, dass alle die unter behindernden Umständen leben ihrer Rechte komplett beraubt werden dürfen!

Denn es wird IMMER Söldner geben und Schwache Menschen, es darf NIEMALS dies ein Argument werden, weshalb es keine Wert in der Gesellschaft mehr geben können dürfen soll.

Geschrieben von: 55555 am: 23.10.16, 11:14:59
Nunja, da wären auf der einen Seite Regierungsvertreter, die Angehörige bestimmter Minderheiten foltern, ausgrenzen, ermorden, an ihrer kompletten Ausrottung arbeiten und dafür Millionen ausgeben. Die verantwortlich für diese massive ausgeübte Gewalt sind und sich weigern konsequent von ihr zu lassen.

Was vermittelt es für einen Eindruck, wenn man sich lächelnd auf deren verharmlosenden Showveranstaltungen sehen läßt, sich vielleicht noch händeschüttelnd mit ihnen ablichten ließe?

Geschrieben von: Antares am: 23.10.16, 11:42:49
Der Eindruck, der Schein nach Außen funktioniert ganz wunderbar, da die Ketten nicht zu sehen sind. Letztendlich ist es aber nur ein dressiertes, gut funktionierendes Wesen, das hier brav sein Pfötchen gibt und sagt was ihm diktiert wurde von Kindesbein an.

Sowas wird aber seit Jahrtausenden genutzt. Also es ist nicht neu. Mich störte ja der Rückschluss v.a. deshalb uns allesamt das Recht abzusprechen, auch wenn es manche abgegeben haben, wegen Sold / ein bisschen zweifelhafter Anerkennung /...

Es kann nicht der Rückschluss der Interessenvertreter sein, wenn manche von uns käuflich/erwerblich/bestechlich/... sind, dass wir alle dies werden müssen und niemals eine barrierefreie Sozialraumgestaltung Einzug erhalten können dürfen soll.

Dass das Bild völlig grotesk ist und es dem Durchschnittsbürger aber nicht auffällt ist klar, aber dieser Durchschnitt findet auch die Bild zitierfähig ;)

Geschrieben von: Antares am: 23.10.16, 12:08:21
Um es anders auszudrücken... es gibt zwei verschiedene Interessen:

1. jene die unbedingt "normal" sein wollen, warum auch immer (Elternverbände, manche Autistenverbände)
2. jene die gern so sind, wie sie sind und bleiben wollen, bestimmt auch weil Inklusion vor ca. 40-50 Jahren mancherorts einfach so gelebt wurde, wir sprechen aus Erfahrung (verschiedene Autistengruppen, Interessenverbände)

Nur weil nun die Gruppe 1 los zieht und Hände schüttelt, weil sie sich so freut endlich finanziert zu werden zu einer Norm therapiert zu werden...

bleibt ja die UN-Behindertenrechtskonvention dennoch gültig für jene die nach Barrierefreier Sozialraumgestaltung streben.

Nur weil Gruppe 1 existiert lösen wir aus der Gruppe 2 uns ja nicht in Luft auf und haben keine Rechte mehr... auch wenn sie uns so weit ignorieren (versuchen) dass uns niemand mehr wahr nimmt als existent. (Oder sowas verbreiten wie weil Gruppe 1 existiert sind wir aus Gruppe 2 ja selbst schuld, dass wir nichts gegen Gruppe 1 unternehmen - das ist ein altes Prinzip eine Minderheit in sich gegeneinander aufzubringen...) Uns aber weil Gruppe 1 existiert sämtliche Rechte als möglich abzuerkennen, wofür wir ja schließlich nichts können, dass Gruppe 1 existiert... das geht gar nicht, aus meiner Sicht.

Immerhin berufen wir uns auf existierendes Recht, auch wenn die UN-Konvention nicht besonders beliebt ist, trotz Ratifizierung. Natürlich versuchen sie Gruppe 1 zu unterstützen, das gibt massig Geld für die Wirtschaft so viele Therapien, 2. Arbeitsmarkt, Wohnheime, Medikamente, Sozialberufe zur Integration und Anpassung (das sind 100.000de pro Kind das Autist ist)... sie versuchen Gruppe 1 zu begünsteln, zu umwerben... damit wir immer mehr in den Hintergrund geraten - Barrierefreiheit (z.B. kleinere Klassen generell ca. 20 Kinder pro Klasse / mehr Räume für Bewegung/Stille/etc an Schulen...) kostet Geld für den Staat v.a. und fließt Direkt zu jenen die unter behindernden Umständen leben - ganz ohne Zwischenfirmen/Unternehmen/etc die verdienen und Sozialraumgestaltung bedeutet Veränderung, niemand der etablierten Mächtigen möchte für Veränderung, nur damit es Minderheiten besser haben Geld ausgeben und etwas am System verändern, welches ja auch mit Gruppe 1 viel mehr Gewinn verspricht.

Sie versuchen somit konsequent alle zu Gruppe 1 zu machen. Das tun sie da seit Jahrtausenden bekannte Techniken dazu existieren, sehr effektiv.

Geschrieben von: Fundevogel am: 23.10.16, 13:25:24
Ich sprach nicht von der Wahrung demokratischer Strukturen sondern davon, dass sie längst von den Behinderten verlassen wurden zu Gunsten von Bücklingen, Hofknicksen, Maulkörben, Abnicken oder wie mir öfter von Autisten gesagt wird: "Ich will doch nicht noch das wenige Geld riskieren, was ich eh nur bekomme". Diese Kurzsichtigkeit auf die eigenen Belange und das Ignorieren des Grundsatzes "Gemeinsam sind wir stark" führt auf geradem Wege in die Bedeutungslosigkeit.

Im übrigen gibt es neben dem geltenden Recht, auf das ich mich im übrigen auch verpflichtet sehe, auch den Volksmund:

"Recht haben und Recht kriegen sind zweierlei."
"Der Erfolg gibt Recht."

Wer sehen will, wie andere Organisationen "ihre Erfolge sittlichen Verhaltens" feiern, der kann sich auf www.teilhabegesetz.org unterrichten, wer sich wo an Begeisterungsstürmen beteiligt.

03.11.2016 Marburg: Protestmarsch zum Bundesteilhabegesetz

07.11.2016 Berlin 11:30: Anhörung zum Bundesteilhabegesetz

07.11.2016 Berlin 14:00 Uhr: Demonstration zum Bundesteilhabegesetz vor dem Brandenburger Tor

07.11.2016 Berlin 10:30 Uhr: Aktion vor dem Reichstagsgebäude vor der Anhörung

07.11.2016 Berlin 13:00 Uhr: Kundgebung: Teilhabe - Jetzt erst Recht!


Die Website ist im Übrigen von der Aktion Mensch gesponsert, die einen großen Teil der Behindertenverwalter sponsert, die sich auf den genannten Tagungen bewegen und für "Ihre" Behinderten sprechen, weil die ja keine eigene Stimme haben.
Zur Verfassungs- und Rechtstreue gehört so ganz nebenbei auch, Interessenkollisionen zu thematisieren und zu vermeiden. Das hat in der Behindertenpolitik das letzte Mal in grauer Vorzeit statt gefunden.

Geschrieben von: 55555 am: 23.10.16, 13:36:28
Zitat von Antares:
Dass das Bild völlig grotesk ist und es dem Durchschnittsbürger aber nicht auffällt ist klar, aber dieser Durchschnitt findet auch die Bild zitierfähig zwinkern

Das ist ja schön und gut. Wenn man aber selbst den Anspruch hat eine seriöse Vertretung einer Minderheit zu sein, dann muß man sich wohl schon fragen, ob man Bilder der Art "Chef der jüdischen Hilfspolizei wird vom Führer begrüßt" vertreten kann. Auf der ESH-Seite kann man ja sehen, daß die ESH vor einigen Jahren an dieser und jener Veranstaltung teilnahm. Das Fazit war ernüchternd und die mangelnde Bereitschaft praktisch aller Veranstalter barrierefreie Teilhabe zu sichern tat ihr übriges.

Was es wohl wirklich bräuchte ist eine konsequente Opposition, die öffentlich präsent ist. Leider sind die systemnahen Medien auch kaum bereit kritisch zu berichten oder barrierefrei zu kommunizieren. Im Grunde bleibt da nur eine Gegenöffentlichkeit im Internet oder physischer Guerillakampf gegen die heutigen Faschisten.
Zitat:
bleibt ja die UN-Behindertenrechtskonvention dennoch gültig für jene die nach Barrierefreier Sozialraumgestaltung streben.

Wir waren da ja einige Jahre aktiv und haben inzwischen so unsere Erfahrungen gemacht, die auch diese Option deutlich trübten. Ja, der Ausschuß wird in manchen Fällen sicherlich gute Entscheidungen treffen, wenn man ihn adressiert. Aber es handelt sich bei der Mehrheit der Mitglieder eben auch um konforme Persönlichkeiten aus dem Dunstkreis der klassischen Exklusionsorganisationen. Von sowas wie rechtsstaatlicher interner Verfasstheit ist dieser Ausschuß (im Gegensatz zu anderen UN-Ausschüssen) leider auch erschreckend weit entfernt, da wird viel gekungelt und manipuliert, Blinde sind weit überrepräsentiert, auf "Details" wie die Situation von Autisten geht man auch eher aus "Zeitgründen" wohl wenig ein. Es liegt ja auch tatsächlich viel im Argen und mit den Grundzügen ist dieser (im Grunde ehrenamtlich betriebene) Chaos-Ausschuß wohl noch auf viele Jahre weitgehend ausgelastet.

Geschrieben von: Antares am: 23.10.16, 13:38:02
Dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, von was Du sprichst... ich verstehe Dich dann wohl nicht. Klar gibt es all dieses Wisch-Wasch mit geplanten Aufständen für ein Wort anders im Satz. Verändert auch nix.

Das hat nichts mit Wahrung demokratischer Strukturen zu tun von was ich spreche. Das wurde auch nicht verlassen sondern gab es noch nie auf Bundesebene - die Bedeutungslosigkeit ist geplant, auch dieses man schreibt total Fürchterliches rein (Rosa Elefanten) damit man dann das halb Fürchterliche durch bekommt und der Gegenüber meint er hätte jetzt was erreicht. Und Gemeinschaft unter Androhung der Wegnahme der Schüssel anstatt Essen rein tun ist ein Problem, ja - so schlecht Du den mit der leeren Schüssel auch dafür reden magst.

Deshalb kann Gruppe 1 aus meiner Sicht dennoch nun nicht von Gruppe 2 unter Beschuss genommen werden, oder gar den Rückschluss zulassen, es wäre somit gerechtfertigt was da abläuft - und Gruppe 2 verliert ihr Recht, weil das so ist.

Aufhetzen gegen Gruppe 1 ist verwerflich. Bringt nix - außer dass sich die Leute mit den leeren Schüsseln irgendwann gegenseitig die leeren Schüsseln aus den Händen schlagen. Und das ist gewollt.

Es gibt unzählige bessere Möglichkeiten etwas zu tun eine Gesellschaft zu verändern, wie über Teile von Minderheiten zu läster/sie zu denunzieren etc... aber diese Haltung von mir ist bekannt ;)

Geschrieben von: 55555 am: 23.10.16, 13:50:40
Zitat von Antares:
Dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, von was Du sprichst...

Mit dem Verstehen deiner letzte Antwort habe ich nun auch Probleme.
Zitat:
Klar gibt es all dieses Wisch-Wasch mit geplanten Aufständen für ein Wort anders im Satz. Verändert auch nix.

Zitat:
man schreibt total Fürchterliches rein (Rosa Elefanten) damit man dann das halb Fürchterliche durch bekommt und der Gegenüber meint er hätte jetzt was erreicht. Und Gemeinschaft unter Androhung der Wegnahme der Schüssel anstatt Essen rein tun ist ein Problem, ja - so schlecht Du den mit der leeren Schüssel auch dafür reden magst.

Ich vermute damit werden Praktiken dvieler herrschender Regierungen beschrieben?
Zitat:
Das hat nichts mit Wahrung demokratischer Strukturen zu tun von was ich spreche.

Worauf bezieht sich "Wahrung demokratischer Strukturen"? Hast du überhaupt mir geantwortet?
Zitat:
Deshalb kann Gruppe 1 aus meiner Sicht dennoch nun nicht von Gruppe 2 unter Beschuss genommen werden, oder gar den Rückschluss zulassen, es wäre somit gerechtfertigt was da abläuft - und Gruppe 2 verliert ihr Recht, weil das so ist.

Wer steht für welche Gruppe?

Geschrieben von: Antares am: 23.10.16, 14:42:38
Ja es ist in vielen herrschenden Regierungen üblich dieses Rosa-Elefanten-Prinzip anzuwenden. Die gesamte letzte Antwort bezieht sich auf Fundevogel, da es mir Deine Antwort nicht anzeigte, wir haben uns überschnitten.

Ich kann aber Deine Antwort sehr gut verstehen und kann dies mangels Erfahrungen auf UN-Ebene allerdings nicht besonders kommentieren. Da es aber auf allen anderen Ebenen auch so ist, wundert es mich nicht.

Mit Gruppe 1 meine ich jene Autisten die entweder real massiv pathologisch sind oder sich bereits durch Andersartigkeit falsch fühlen - die alle gemeinsam haben Therapien, Medikamente und Anpassung als Lösung für Alles zu sehen.

Als Gruppe 2 definiere ich jene die Barrierefreie Sozialraumgestaltung anstreben und Andersartigkeit von Autisten als gesunden Teil menschlicher Vielfalt sehen.

Was ich heraus finden konnte ist: beide Gruppen gemeinsam haben, dass sie Barrieren anerkennen als tatsächlich existent. Die eine Gruppe zieht draus lediglich andere Schlüsse, da es ihnen fern an Möglichkeit scheint die komorbide Pathologie jemals ohne Medikamente/Therapien wieder los zu werden, bzw sehen sie ja schon die Tatsache dass sie Barrieren erleben, weil sie z.B. deutlich besser hören wie andere das als "behindert" im Sinne von der Mensch ist falsch definieren.

Aus meiner Sicht wäre es somit deutlich zielführender nicht aufeinander los zu gehen, denn: es gibt eine kleine Gemeinsamkeit. Alle Autisten die ich kenne haben insgesamt nur das gemeinsam:

Es gibt Barrieren

Gruppe 1 möchte sich selbst ändern, was faktisch aber unmöglich ist, weshalb sie bei Medis, Dauercoach, mehrfach komorbider Pathologie landen
Gruppe 2 möchte die Barrieren aus dem Weg räumen und so bleiben wie sie sind, gesund am liebsten

Auch wenn massiv Autisten aus Gruppe zwei ebenfalls in fürchterlichen Gesundheitszuständen sind. Es ist real in den Köpfen der Menschen Selbstwirksamkeit nicht wirklich vorhanden als Möglichkeit. Die Therapien und Medis, die Traumatisierung etc tun den Rest dazu.

Internetpräsenz sehe ich durchaus als Weg, ebenso den Weg der direkten Veränderung. Nur bin ich mir nicht sicher ob wir insgesamt stark genug sind im Zusammenhalt. Immer wieder vertüddeln sich die Splittergruppen untereinander, gehen auf einander los... jetzt wird wieder darüber diskutiert, ob Gruppe 1 ggf so doof ist, dass auch Gruppe 2 keine Rechte mehr haben soll... das ist an sich Energieverschwendung, auch wenn ich das nun heute als Thema für mich zulasse und mich hier einbringe, es kostet aber viel Kraft.

An sich lehne ich diesen Weg grundsätzlich ab, Energie für das Gegen von Splittergruppen von Autisten - auch wenn sie noch so bevorzugt werden von Mächtigen, weil sie darin eine Geldquelle sehen.

Ein Hinweis auf der Website zu den ganzen Gefahren reicht für uns zumindest aus. Gebündelte Energie auf Websites und Projekte im Real Life um diesen "Guerillakampf" zu überstehen und etwas Schönes zu schaffen, Projekte, Modelle, Sozialraumgestaltung aktiv gelebt und umgesetzt... wäre deutlich sinnvoller zur Teilhabe aus meiner Sicht.

Deshalb lehne ich Fundevogels Weg grundsätzlich und kategorisch ab und werde ihn mit niemandem gehen. Nachdem wir dieses Thema schon einmal bei uns hatten weiß ich, dass ich hier im Namen unseres Verbandes spreche.

Geschrieben von: 55555 am: 23.10.16, 15:40:57
Zitat von Antares:
An sich lehne ich diesen Weg grundsätzlich ab, Energie für das Gegen von Splittergruppen von Autisten

Ich habe eigentlich ja lediglich eine Frage aufgeworfen.

Wenn ich in die Geschichte in ganz verschiedenen Bereichen sehe, dann gab es sehr oft auch blutige und tödliche Kämpfe von "Freiheitskämpfern" gegen "Kollaborateure". So oft, daß es vielleicht soetwas wie ein gesellschaftliches Naturgesetz ist (zumindest unter NA)? Ich bin mir nicht sicher, ob ein "Freiheitskampf" ohne solche Gruppenscharmützel erfolgreich war. Vielleicht kennst du ein historisches Beispiel?

Wie arbeitet man mit Gruppen zusammen, die mit einem nicht kommunizieren und auf der anderen Seite den Problemverantwortlichen möglichst tief in den Allerwertesten kriechen?

Geschrieben von: Antares am: 23.10.16, 16:50:21
Naja... ich seh mich ehrlich gesagt weniger wie Che Guevara.

Weiß nicht... haben die Christen mit Jesus ggf sich nicht gegenseitig nieder gemacht, gemetzelt? Hatte Jesus nicht sogar Judas der ihn ans Kreuz nageln hat lassen verziehen? Jesus war ziemlich erfolgreich letztendlich betrachtet man das als historisches Beispiel.

Man arbeitet mit Gruppen die nicht mit einem kommunizieren nicht zusammen - wie denn auch. Das lässt man einfach. Und man macht sie auch nicht nieder. Man kann sie anschreiben für Zusammenarbeiten oder auch für Probanden-Suchen anfragen... ich sehe nur 0,0 Sinn darin Energie aufzuwenden gegen sie zu arbeiten. Sollen sie doch wem auch immer wo hin kriechen.

Deutlich wichtiger wäre es, wir würden im Sinne der barrierefreien Sozialraumgestaltung ein bisschen was zusammen bekommen.