Das kommt wohl drauf an, weswegen das Kind das tut. Neben Überlastung durch Barrieren kommen ja noch andere Möglichkeiten in Betracht.
Es ging um den beschriebenen Fall des "Abdrehens". Ich bezog mich bei diesem Bsp darauf. Kinder wie Erwachsene kommen zum Teil in diesen Zustand und er ist eine Folge die man beobachten kann, nach einem bestimmten Ablauf oder Muster, das von Mensch zu Mensch wieder verschieden ist. Der Selbstschutzmechanismus der hier anspringt, ist allerdings der gleiche, eine Überabgrenzung findet statt. Bei Kindern äußert sich dies häufig in körperlicher Fremdaggression, da sie erst mit den Jahren lernen sich verbal auszudrücken.
Und wie könnte das hier im Form aussehen? Es ist ja für viele Autisten wohl auch eine Barriere damit rechnen zu müssen, daß Leute sich bei sachlichen Diskussionen persönlich angegriffen fühlen könnten. Das hier ist ja eigentlich schon ein Rückzugsort, in dem gehofft werden sollte nicht mit solchen Aggressionen gegen sich selbst konfrontiert zu werden.
Es gibt hier wohl zwei Barrieren:
- für die einen ist es eine Barriere, dass sie persönlich keine Wertschätzung und Respekt erfahren da es nur um den Inhalt geht selbst bei sensiblen Themen
- für andere ist es die Barriere mit persönlichen Belangen konfrontiert zu werden, da sie alle Themen rein wissenschaftlich betrachten
Es wäre somit für jene Gruppe unter den Autisten die sehr empfindlich sind sinnvoll einen GfK-Bereich zu erstellen, damit diese Übergriffigkeit nicht stattfindet und jenen dennoch geholfen wird.
Für die andere Gruppe wie Dich wäre ein Akademischer Elfenbeinturm - Bereich sinnvoll, damit sich dort völlig der Meta-Ebene außen vor rein wissenschaftlich Themen genähert werden kann.
Damit wären beide Barrieren beseitigt in den jeweiligen Bereichen und dennoch könnten alle Autisten sich wohl fühlen. Jene wie ich ebenso wie Du. Für mich wäre auf Dauer ein Akademischer Elfenbeinturm nicht interessant, denn ich lebe sehr stark auf der Meta-Ebene durch meine autistische Art zu Sein und zu Denken.
Zitat:
nicht das Kind festzuhalten, damit es zu schlagen aufhört.
Ähnlich ist es in der Kommunikation.
In der durch eskalierende Antworten die abdrehende Person selbst gewissermaßen andere Nutzer festhält, die sachlich kommunizieren möchten und sich wie andere ungerecht behandelt fühlen und eine falsche Darstellung der Abläufe sehen und korrigieren möchten?
In der Kommunikation ist die Person die aus Deiner Sicht "abdreht" jene die mit dem Kind vergleichbar ist, welches um sich schlägt. Nur verwendet sie Worte, anstatt körperlichen Einsatz. Das Festhalten ist das Beharren auf der Sachebene, die allerdings einseitig gar keine mehr ist. Es kommt hier unweigerlich zu Missverständnissen in der Kommunikation, Fehldarstellungen auf beiden Seiten gegenseitig. Es findet der eine Teil der Kommunikation zwar noch auf der Sachebene statt irgendwo, ist aber stark in der Metaebene, der andere Gesprächspartner verweigert sich des Vorhandenseins der Metaebene oder wird übergriffig auf dieser, vtl sogar unbewusst, da eigentlich ja nur von der Sachebene ausgegangen wird.
Das alleinige Betrachten nur der Sachebene ist schon schwierig, denn selbst Deine Meinung, Dein Wissen, Deine Wahrheit ist durch Dich geprägt als Person, also spielt schon hier die Metaebene mit hinein. Will sagen, nur weil man Ohrenschützer aufsetzt, bleibt der Schall bestehen. Es negiert den Schall nicht, nur weil man ihn nicht hört.
Zitat:
Wäre ja auch nur gesund in diesem Fall, sonst würde das Masochismus gleichkommen sich dauerhaft unerträglichen Situationen auszusetzen.
Aber das wäre ja nicht mehr der Fall, wenn die Person nicht mehr überlastet wäre?
Doch schon, denn dann kommt es zwar nicht mehr zum Freidrehen, der Prozess bleibt aber vorhanden, der das Freidrehen ausgelöst hat. Das ist sozusagen das Ende einer Langen Abfolge von Prozessen. Nur weil man sich Selbst wieder im Griff hat und man schon geht bevor man freidreht, geht man ja dennoch, weil es nicht zusammen passt. Für mich sind Menschen außerhalb dann eben sehr spezieller Themen wegen nicht interessant auf Dauer, wenn sie kein "Herz haben", das im Leben spürbar ist.
Zitat:
Zusätzlich wäre es dann natürlich sinnvoll, wenn man an seiner eigenen Stabilität noch arbeitet.
Das wäre es wohl eindeutig an erster Stelle?
Ja, auf jeden Fall für denjenigen der hier die Abgrenzungsproblematik hat. Ein Konflikt wie dieser ist aber nie einseitig, selbst wenn der Gegenüber das nicht wahrnimmt, was er tut.
Zitat:
Kann man jemandem mit Worten seinen Freiraum nehmen?
Ja.
Glaube ich nicht. Worte sind Worte. Wenn jemand etwas sagt, dann muß man nicht seiner Meinung sein. Anders bei körperlichen Schlägen.
Das hat ja auch nichts mit Glauben zu tun. Selbst wenn Du es nicht glaubst, ist es vorhanden. Nicht erst wenn man geschlagen wird, erlebt man Gewalt. Es gibt die Emotionale Gewalt ebenso wie die Verbale Gewalt.
Ist es so ungewöhnlich Aggressionen gegen sich selbst nicht zu wünschen und es als gut zu empfinden, wenn jemand bei der Sache bleibt, statt irgendwelchen seltsamen Kram zu veranstalten?
Das was Du als seltsamen Kram siehst, ist ein lebendiger Teil des Seins, der durchaus seine Existenzbereichtigung hat und das bei mehr wie einem Autisten. Es ist überhaupt nicht ungewöhnlich, denn es sind beide Bedürfnisse aus diesem Wunsch heraus überhaupt existent. Das Ganze basiert auf der Verschiedenheit der Autisten, da es ein sehr breites Spektrum ist.
Zitat:
Dann ist Dir der Gegenüber egal in dem Moment
Die ganze persönliche Ebene ist für mich dann unpassend. Egal von wem her. Vielleicht so wie man sich gemeinhin darauf einigte in der Öffentlichkeit nicht nackt herumzuspazieren (wobei ich dagegen vermutlich weniger hätte).
Zitat:
Wenn man beschließt darauf keine Rücksicht zu nehmen, keine Ahnung ob es dann überhaupt Wege gibt, dass das nicht eskaliert.
Das mag Dein persönlicher Wunsch schon sein, doch spiegelt er nicht die Gesamtheit der Autisten wieder. Es ist eher Dein Ding sozusagen, das Du hier praktizierst und Du wirst gewiss einige finden, die das auch so sehen und gut finden, mögen und sich in einem Akademischen Elfenbeinturm sehr wohl fühlen. Da dies aber als Selbsthilfeforum für Autisten im Allgemeinen ausgeschrieben ist, werden immer auch andere hier eintreffen.
Zitat:
Für mich Selbst hilft es, wenn der Gegenüber mich ernst nimmt als Person, also Rücksicht nimmt.
Was bringt dir das? Ist das nicht soetwas wie eine selbsterfüllende Prophezeiung? Wieso dann das nicht einfach ganz sein lassen?
Es bringt ein angenehmes Lebensgefühl, ich bin gern unter Menschen und mag sehr viele sehr gern. Ich genieße die Existenz der Metaebene. Werde ich ernst genommen, oder ist es wie bei mir daheim früher im Umgang miteinander, bodenständig, herzlich, dann ensteht so etwas erst gar nicht.
Obwohl es dort keine Eskalation gab?
Ja genau. Für mich war dort die Art der Kommunikation zu emotional abwertend. Das war wieder anders wie hier. Die Gründe die zu einer Eskalation führen können sind sehr vielfältig, bei GfK sollten sie aber nicht auftreten.
Deine Theorie des Abdrehens scheint mir das Plausibelste zu sein, was hier im Forum dazu bisher an Erklärungsversuchen gemacht wurde.
Es ist zumindest ein Teil jener die abdrehen wie Du es nennst bei dieser Theorie mit inbegriffen. Bei bestehendem Vorfall und da Du erwähnst so etwas geschieht Dir öfter, scheint dieser Teil mit Dir in Verbindung zu stehen durch Deine ebenso autistische Art zu Denken und zu sein.
für die einen ist es eine Barriere, dass sie persönlich keine Wertschätzung und Respekt erfahren da es nur um den Inhalt geht selbst bei sensiblen Themen
Für mich kann das keine Barriere sein, weil Barrieren sich im Rahmen des Behinderungsbegriffs nur auf Eigenschaften beziehen können, die eine Minderheit aufweist. Das was du da schilderst ist aus meiner Sicht typisch nichtautistisches Verhalten. Ich weiß, daß es seit einer Weile eine ganze Reihe von Personen gibt, die sich als autistisch betrachten und auch Diagnosen haben und sich so verhalten. Dieses Verhalten ist mir dennoch völlig fremd. Und ich betrachte es als eine Art von Wesen, das mich bedroht, gerade weil es typisches Mehrheitsverhalten ist und solche "Autisten" immer wieder als Interessenvertreter auftreten und Ansichten verbreiten, die ich ganz und gar nicht teile.
Es gab mal den Versuch sinnvolle Untergruppen zu definieren: Link
Was meinst du?
Zitat:
für andere ist es die Barriere mit persönlichen Belangen konfrontiert zu werden
Ich würde es als eine gewisse Art von Unvereinbarkeit sehen, die nicht bedeutet, daß man gar nichts zusammen zu tun haben kann. Aber Verbindungen von Herzen her werden schon schwierig und problematisch. Aus meiner Sicht ist das eine öde, wüstenartige Art von Wesen.
Zitat:
sich in einem Akademischen Elfenbeinturm sehr wohl fühlen.
Es ist ein großes Mißverständnis meine Orientierung als akademisch oder wissenschaftlich zu beschreiben. Wissenschaft ist ein konkretes System von Dogmen, die nach Meinung ihrer Anhänger Wahrheit erzeugen können. Ich teile diese Dogmen so nicht. Ich bin auch kein "verkopfter" Mensch.
Zitat:
Das was Du als seltsamen Kram siehst, ist ein lebendiger Teil des Seins,
Das empfinde ich gegenteilig. Es steht Leben entgegen. Es verhindert echte menschliche Begegnung. Es macht unglücklich.
Zitat:
Es bringt ein angenehmes Lebensgefühl,
Es bringt ein angenehmes Lebensgefühl merkwürdige Vorstellungen von "Respekt" zu hegen und sich angegriffen zu fühlen, wenn diese "Respektdogmen", die soweit ich sehe keinen weiteren sachlichen Hintergrund aufweisen als eben eine Erwartung bestimmte vermeintliche Signale würden dieses und jenes bedeuten? Das glaube ich nicht nur nicht, ich bestreite es. 
Zitat:
Das hat ja auch nichts mit Glauben zu tun. Selbst wenn Du es nicht glaubst, ist es vorhanden.
Ich glaube nicht, daß das etwas ist, das in einem realen Sinne vorhanden ist. Jemand hat bestimmte Erwartungen und misst die Welt daran, statt sie zu sehen, wie sie ist. Auf mich wirkt es wie eine Strategie zum Unglücklichwerden.
Zitat:
Ein Konflikt wie dieser ist aber nie einseitig, selbst wenn der Gegenüber das nicht wahrnimmt, was er tut.
Wenn jemand sich angemacht fühlt, wenn er angeschaut wird, dann ist jemand der herumschaut mit an einem entstehenden Konflikt schuld? Das wirkt auf mich wie das mit den leicht bekleideten Frauen, die Mitschuld an ihrer Vergewaltigung haben würden. Aber als Phrase liest sich das sicherlich erstmal sehr weise und ausgleichend. 
Zitat:
Für mich sind Menschen außerhalb dann eben sehr spezieller Themen wegen nicht interessant auf Dauer, wenn sie kein "Herz haben", das im Leben spürbar ist.
Dann verstehen wir wohl sehr verschiedene Dinge unter "Herz"? Daß man sich nicht auch zu Empfindungen austauschen kann habe ich nie behauptet, im Forum findet das ja auch statt.
Zitat:
Das alleinige Betrachten nur der Sachebene ist schon schwierig, denn selbst Deine Meinung, Dein Wissen, Deine Wahrheit ist durch Dich geprägt als Person
Ja, ein sachlicher Austausch ist Suche nach der Wahrheit? Nach Erkennen und Verstehen?
Ob ich weniger Autist bin, wie Du, ich weiß es nicht.
Das ist eine Frage der Definition. Was wäre denn "autistische Kultur", wenn es solche Unterschiede gibt, die innerhalb der Autisten zu Interessenkonflikten führt?
Zitat:
dass Menschen wie wir, Visuelle [...] keine "echten Autisten" seien.
Zitat:
Mir fällt es aber leichter mich mit einer Kuh auszutauschen, ganz ohne Worte, wie mit einem Menschen. Mit Tieren ist das reine Meta-Kommunikation, hier bin ich zu Hause.
Was verstehst du unter "Meta-Kommunikation"? Kommunikation über Kommunikation? Oder eher etwas wie Metaphysik in diesem Gebiet der Kommunikation oder allgemein der Begegnung von Menschen? Was hat das mit "visuell" zu tun?
Zitat:
Hier scheint es einen Konsens zu geben, eine einheitliche Tendenz aller Autisten.
Wenn du diese Sensibilität auch erlebst, dann gibt es da wohl eine Übereinstimmung. Wie in dem Modell der vier Typen erwähnt wird gäbe es hier jedoch Unterschiede in der Erwartung gegenüber Menschen. Für mich ist es typisch autistisch sich nur schwer vorstellen zu können, daß es Menschen schlecht mit einem meinen könnten. In der Verfasstheit, die auch wohl dem Abdrehen zugrundeliegt ist es jedoch umgekehrt, es wird eher regelhaft vermutet andere Menschen würden Schlechtes beabsichtigen.
Zitat:
ich habe ein extrem klares Selbstbild, das dem Diamanten entspricht
Nun steht da nichts von "extrem klarem Selbstbild"?
Zitat:
doch gehöre ich eigentlich nach Deiner Definition in den Graphit
Vermutlich.
Zitat:
Auch zeige ich vom Small-Talk-Aspie Eigenschaften.
Welche denn?