Du gehst hier aber von einem regelrechten Troll aus der:
- bewusst inszeniert
- Mobbing gegen Nutzer stattfindet
Nein, so einfach ist es leider nicht annähernd. Und die Annahme Mobbing würde meistens vorsätzlich stattfinden ist generell ein großes Mißverständnis, denke ich.
Zitat:
Da ich selbst allerdings mehrfach in Foren in Elfs Lage war oder einer Ähnlichen zumindest,
Du reagierst manchmal auch so? In was für Situationen? Solches "Abdrehen" ist hier nämlich wiederkehrend ein großes Problem. Es ist begrüßenswert, wenn jemand bewußt damit umgeht.
Zitat:
In Anbetracht der Gespräche über Konfliktmanagement konnte ich herauslesen, dass Rosenbergs Gewaltfreie Kommunikation angewandt werden sollte,
Ja, gerne.
Zitat:
so dass ich davon ausging:
- es handelt sich um keinen Troll weder bei Dir 55555 noch bei elf
Was hat das deiner Meinung nach mit GfK zu tun? GfK möchte falsche Fakten ausräumen und dazu hinleiten Empfindungen als solche auszudrücken, nicht sie zu tabuisieren?
Zitat:
- es hat ein gravierender Konflikt stattgefunden
Für mich nicht.
Zitat:
- es wird GFK angewandt in schwerwiegenden Konflikten
Das kann nie schaden.
Zitat:
gelangte ich bei der Erkenntnis Fundevogels über die bestehende Tatsache einer "Schlammschlacht"
Wo? In diesem Thread?
Zitat:
Nach der GFK ist ein weiterer Tritt egal durch wen bei einer bestehenden Eskalation grundlegend zu überdenken und nicht anzuwenden.
NAch der GfK solltest du deinen Eindruck von Treten als Eindruck formulieren, nicht als Tatsache.
Bin ich aus meiner autistischen Ruhe einmal heraußen, tritt es ein, dass ich so bzw ähnlich reagiere. Es braucht dann nicht mehr viel.
Das ist interessant, ich habe nämlich schon seit Jahren erhebliche Probleme damit soetwas zu verstehen, wenn es bei jemandem mal wieder soweit ist (in diesem Fall hier ist es keine starke Ausprägung).
Zitat:
Das geschieht dann z.B. wenn:
- ich z.B. einem SI nachgehe und mir jemand dabei in die Quere kommt
Sensorisches Integrationsempfinden?
Zitat:
- ich es nicht schaffe mich verständlich zu machen
Würdest du dann generell sagen, daß du zu Fremdaggression neigst?
- Missverständnisse auftreten, die ich nicht beheben kann
Zitat:
Es kann sogar das eigene Weltbild so wichtig sein, dass man den anderen als ein Unding sieht, weil man das für sich braucht, um irgendwie Halt zu finden.
Befremdlich (für mich).
Halt wofür?
Zitat:
Stabilität und sei es in dem eigenen Weltbild ist in dem Moment so extrem wichtig, dass es mit allen Mitteln versucht wird herzustellen.
Kannst du dir vorstellen die Welt weitgehend interpretationslos zu betrachten?
Zitat:
Eine gesunde Abgrenzung
Weshalb?
Zitat:
Die GfK möchte nicht nur Dich anleiten Dich auszudrücken und etwas nicht zu tabuisieren, sondern auch eine Weise lehren die den Gegenüber nicht angreift.
Ich glaube da hast du etwas falsch verstanden, was die GfK angeht. Die GfK hat klare lehrmäßige Vorstellungen davon, was ein Angriff ist. Das ist etwas anderes als vermeiden zu wollen, daß sich jemand angegriffen fühlt. Irriges sich angegriffen fühlen würde dann vermieden, wenn jemand sich im Rahmen der GfK klar macht, daß der andere nur seine Eindrücke mitteilt.
Oder beziehst du dich auf jemanden, der GfK so lehrt, wie du es mir verstanden zu haben scheinst?
Zitat:
ich bitte Dich darum die GfK zu verwenden, damit dies gewiss nicht geschehen kann.
Da scheinst du mir weiterhin zu weit zu gehen, indem du Zusammenhänge als objektiv voraussetzt, die du im Rahmen deiner Empfindung annimmst.
Es ist nicht jeder dazu in der Lage das überhaupt hervorzurufen.
Aha? Kannst du näher beschreiben, was dafür ausschlaggebend ist, daß jemand soetwas "auslöst"?
Zitat:
In diesem Fall meinte ich das Spezial Interesse
Aha, ich mag diese Doppelbegrifflichkeiten nicht so (Menschen essen, Tiere fressen = Konstruktion von Unterschieden, die auch erhebliche Folgen für das Rechtsempfinden haben können). Schonmal ins Lexikon oben im Forum geschaut?
Zitat:
Was verstehst Du unter Fremdaggression?
Aggression, die gegen andere gerichtet wird (es gibt z.B. auch Aggression, die Menschen gegen sich selbst richten).
Zitat:
Wenn man Paradigmenwechsel gewohnt ist, fällt es einem gewiss schwer zu verstehen, warum man überhaupt an einem Weltbild festhalten möchte.
Ich weiß nicht, ob es das trifft. Auch ich habe oft Meinungen, die nicht beliebig sind. Der Reflektionsgrad ist vielleicht verschieden, wenn andere Perspektiven ebenso abgewogen werden.
Zitat:
Doch gerät das Selbst stark ins Wanken, kann es als eine Art Anker betrachtet werden, wenn man sich an dieser Meinung/Weltsicht festhält.
Ist das mit "autistischem Wahrheitsstreben" vereinbar? Was ist ein wankendes Selbst?
Kannst du dir vorstellen die Welt weitgehend interpretationslos zu betrachten?
Das ist mir möglich. Es gibt eine Meditationstechnik hierfür sogar, die ich eine Weile nutzte. Gewohnt bin ich aber allein schon durch die Synästhesie und das Bilderdenken, dass eine Interpretation stattfindet.
Zitat:
Eine gesunde Abgrenzung ist ohne weiteren Zusammenhang für mich einfach nur eine Aussage.
Wozu Abgrenzung? Wovon? Inwiefern ist Abgrenzung gesund?
Zitat:
ich habe zwei Bücher gelesen und so verstanden.
Dann wäre es vielleicht interessant sich Quellen anzuschauen, um sich dem anzunähern, was mit GfK eigentlich gemeint war (und vielleicht dem, was man selbst für sinnvoll hält als Kommunikationsgrundlage).
Eine Neigung zu Fremdaggression außerhalb dessen ist nicht vorhanden.
Zumindest die Reaktion/Fremdaggression in diesem Fall oben zeigt ja auch eine generelle Art mit Erlebnissen umzugehen?
Zitat:
Worin unterscheidet sich ein Streben nach Wahrheit denn bei Autisten, was ist daran speziell?
Üblicherweise wird Autisten nachgesagt sie würden eher der Wahrheit zustreben, wie sie eben sich meinen ihr anzunähern, Nichtautisten eher zuerst solchen Dingen wie Rudelanerkennung, etc.? Woraus auch immer wieder viele Mißverständnisse hervorgehen?
Zitat:
von der einen Wahrheit auszugehen halte ich für schwierig.
Ich nicht, aber das ist ein anderes Thema.
Zitat:
Letztendlich macht es ja doch einen Unterschied welche Philosophie oder Logik man zugrundelegt.
Ja.
Zitat:
Ein Streben nach Wahrheit an sich steht eindeutig nicht im Widerspruch zu der Tatsache eine Weile an einer Weltsicht fest zu halten.
So ein Streben bedeutet an sich aber schon eine Geneigtheit zur Selbstüberprüfung?
Zitat:
Als Wankendes Selbst benannte ich hier den Zustand der eintritt, wenn man diese Ruhe verliert, der Gewissheit um sich Selbst, in sich selbst ruhend.
Wenn man zweifelt wird man fremdaggressiv? Das kann ich wieder schwer nachvollziehen.
Zitat:
Sie dient dazu keine Übergriffe zu zulassen die ungewollt wären.
Was für Übergriffe? Durch Worte?
Zitat:
Abgrenzung ist gesund, damit man in sich ruht. Fehlt diese Abgrenzung kann es sein, dass man einen Raum betritt und allein die Anwesenheit eines anderen ist einem unangenehm, so ganz weiß man aber nicht warum,
Hm, wie passt das dazu?
Die Dorfgemeinschaft in meinem Geburtsdorf war einzigartig und bis heute habe ich so etwas nie wieder erlebt. Wir waren in der ersten Klasse 23 Kinder aus einem Dorf, viele Kinder also und wir alle mochten uns. Es war ein bisschen wie Ubuntu, wie sollen alle 23 Kinder glücklich sein, wenn es einem schlecht geht? Wenn es einem von uns schlecht ging, ging es allen schlecht, also wurde dafür gesorgt, dass es allen gut geht.
Quelle
Zitat:
vorsichtshalber geht man unbewusst auf Abwehr/Angriff, da nur diese übertriebene Abgrenzung für eine einigermaßen stabile Position in sich sorgt.
Das hat mit "Hochsensibilität" zu tun? Aber ist solches Verhalten denn typisch für diese Gruppe? Bisher hatte ich eher nicht den Eindruck, daß es da eine auffällige Häufung gäbe.
Zitat:
Ich grenze mich Dir gegenüber ab, wenn Du etwas zu mir schreibst. Ich erkenne was Du sagst, was ich sage. Verschwimmt dies, weiß ich vtl gar nicht mehr so recht was ich sagen soll/will, kann es vtl sogar gar nicht mehr, da ich mich selbst gar nicht mehr richtig wahrnehmen kann.
Also ist es bei dir so, daß dieses Verschwimmen eintritt, wenn du nicht irgendwie aktiv trennst?
Zitat:
- die Wechselbeziehung in der Kommunikation welche abläuft ohne dass sie in Worte gefasst wird. Es hat wohl weniger mit den Worten, der Sachebene zu tun, als mit der Art zu kommunizieren. Oft passiert ein und das selbe vom Vorgang her auch, das Ergebnis ist rein praktisch das gleiche, doch ist etwas anders.
Also ginge es doch weniger um ein "jemand", sondern um die Art von jemandem?
Zitat:
- wie viel Freiraum man von sich aus dem Gegenüber lässt in der Art zu sein
Aha?
Zitat:
- wie viel echtes Interesse man am anderen hat außerhalb des Themas
Viel, wenig? Was begünstigt solche Reaktionen nach deinem Eindruck?
Zitat:
- einseitiges Abblocken von Kommunikation bei bestehendem Wunsch danach
So wie es elf getan hatte?
Zitat:
- der generelle Respekt dem anderen gegenüber in der Grundhaltung
Was ist so ein "Respekt"?
Zitat:
- beständiges Missdeuten von Signalen die man sendet über fehlende Mimik z.B. oder in einem Forum von Aussagen, Interpretationen die dann zudem missgedeutet werden
Hm, du reagierst so auf Leute mit "fehlender Mimik"?
Nach deiner Theorie würde also jemand sinngemäß unabhängig von der konkreten Situation hier in einem Zustand der Überlastung sein, in welchem dann so ein Verschwimmen empfunden würde, eine Trennung nicht mehr von selbst empfunden würde. Diese Personen würden dann nicht dafür sorgen, daß sie nicht mehr überlastet sind und sich bewußt damit auseinandersetzen sich Lebensumstände zu schaffen, die sie gut leben lassen können. Darüber hinaus würde dann sojemand sich hier auf Diskussionen einlassen, die er nicht verträgt und dann ggf. auch noch andere Diskussionsteilnehmer angreifen? Und Fremdaggressive rechtfertigen sich praktisch immer damit sich in einer Opferrolle zu zeichnen.
Wieso tut das jemand?
Ich z.B. war einmal in einem Autismus-Forum, weil ich eigentlich Hilfe suchte, steht Selbsthilfeforum dran also dachte ich mir, bin ich dort vtl richtig. Um überhaupt Hilfe zu suchen, setzte dies einen Zustand voraus, in dem ich überhaupt um Hilfe frage, Zustand der Überlastung war eingetreten. Die Reizfilter waren nicht mehr vorhanden so richtig, ich merkte wie das alles weg glitt, auch der Selbstschutzmechanismus sprang viel zu früh an, die Trennung wurde von mir nicht mehr gemacht langsam aber sicher. Auf der Suche nach dringender Hilfe, begab ich mich in die Situation "Forum" obwohl ich wusste, dass das Risiko recht hoch ist, eine weitere Überreizung zu riskieren. Die Lebensumstände die ich mir schaffen musste, damit ich wieder aus dieser Patt-Situation herauskomme waren mir derzeit nicht klar, deshalb suchte ich um Hilfe. Ein Thema dort entsprach dem, womit ich mich derzeit befasste, weshalb ich zeitgleich zu diesem Thema schrieb und eine Anfrage um Hilfe verfasste, das Thema zu lösen erschien mir wichtig irgendwie. Da ich selbst mich dabei beobachtete, dass weder das eine noch das andere mir tatsächlich zu helfen schien, beendete ich diese Situation bevor es zu Angriffen meinerseits kam.
Das setzt aber eine relativ hohe Reflexion voraus, dass der Schritt zu gehen getan werden kann. Gerade in einer Notlage, in der man überhaupt auf die Suche nach Hilfe geht, ist diese Reflexion bisweilen nicht (mehr) möglich. Diese Opferrolle wird dadurch klar wenn man sich ein praktisches Bsp bei Kindern ansieht:
Ein autistisches Kind schlägt wild um sich, mit Autos zerschmettert es Legotürme, auch andere Kinder werden blind geschlagen.
Fremdaggression - Aber eigentlich ein Opfer.
Betrachtet man die vorausgegangene Mittagssituation (laut), die Familie (Scheidung), die anderen Kinder (zu nah gewesen),... wird klar, dass es sich um einen Grund handelt, der zu dieser Fremdaggression führt. Da ich mich sehr stark für autistische Kinder einsetze ehrenamtlich, versuche ich somit die Ursachen zu beheben, nicht das Kind festzuhalten, damit es zu schlagen aufhört.
Ähnlich ist es in der Kommunikation. Ich achte wenn ich erlebe dass diese Übergriffigkeit stattfindet darauf, dass mit dem Kind anders umgegangen wird. Dadurch wird es ebenso aufhören Fremdaggressiv zu reagieren und muss nicht durch die Qualen des Festhaltens.
Der Begriff "Abdrehen" drückt übrigens die Erfahrung aus, daß es nicht nur ein situatives "freidrehen" ist, sondern etwas, das quasi einen Bruch darstellt, der von Seiten dieser Person dann praktisch immer dauerhaft ist.
Wäre ja auch nur gesund in diesem Fall, sonst würde das Masochismus gleichkommen sich dauerhaft unerträglichen Situationen auszusetzen. Zusätzlich wäre es dann natürlich sinnvoll, wenn man an seiner eigenen Stabilität noch arbeitet. Kinder haben hier leider oft keine Wahl und brauchen Schutz, den ich versuche ihnen herzustellen, sie können meist nicht gehen, weil sie von den Eltern in die Kita gezwungen werden zu gehen.
Kann man jemandem mit Worten seinen Freiraum nehmen?
Ja.
eine Form der Wertschätzung, Aufmerksamkeit und Ehrerbietung
Und was bedeutet das?
Wenn es in der Selbst- und Außenwahrnehmung zu dieser Grenzüberschreitung kommt, wäre es hier etwa ohne Demütigung zu antworten wie: Schandhaftigkeit erwähnen etc. Dein Verhalten, deine Unfähigkeit ist eine Schande etwa wäre Respektlos.
Wenn ich zu einem Thema diskutieren, dann diskutiere ich zu einem Thema. Was hat das mit "Interesse an einem anderen Menschen" zu tun? Könnte es jenen Nutzern helfen bei Überlastung den Gastzugang ungekennzeichnet zu benutzen, damit diese sich nicht einbildeen sie würden in Diskussionen persönlich angegriffen?
Wenn man nur zu dem Thema diskutiert, ohne die Befindlichkeit des Gegenübers wahrnehmen zu wollen, dann wird es vermutlich immer wieder dazu kommen, wie es geschieht. Dann ist Dir der Gegenüber egal in dem Moment und nur das Thema interessiert Dich.
Der Witz ist ja, dass man tatsächlich "angegriffen" wird. Durch diesen fehlenden Schutzmechanismus wird ja unter Umständen sogar schon eine andere Meinung wehement ausgedrückt als "Angriff" erlebt, weil die Grenzen so stark aufgeweicht sind, dass das als Notwendigkeit der Abwehr gesehen wird, weshalb es dann zu diesen Überreaktionen kommt bis hin zu gehen. Wenn man beschließt darauf keine Rücksicht zu nehmen, keine Ahnung ob es dann überhaupt Wege gibt, dass das nicht eskaliert.
In der Praxis erlebe ich auf jeden Fall: Wenn die Erzieher sich weigern selbst in der Kommunikation Rücksicht auf die autistischen Kinder zu nehmen, wird es immer eskalieren. Ich persönlich habe somit keinen Weg gefunden, der funktioniert außerhalb der Rücksicht auf den Umstand dieser Überlastung von Autisten, der bis in die Selbstwahrnehmung reicht.
Für mich Selbst hilft es, wenn der Gegenüber mich ernst nimmt als Person, also Rücksicht nimmt. Tut er dies nicht, habe ich gelernt mich zurück zu ziehen, bevor es eskaliert. Aber das kann ich auch nicht immer. Dieses eine Forum etwa betrete ich nie wieder, hier habe ich einen endgültigen Schnitt gemacht, weil ich weiß dass mir diese Art dort nicht gut tut.
In der Dikussion mit elf schien es ja so gewesen zu sein, daß beide Seiten den Eindruck mitteilten die jeweils andere Seite würde nicht auf genannte Argumente eingehen. Wobei ich schon meine ziemlich objaktiv feststellen zu können, daß elf sich dies vermutlich einbildet aufgrund von übernommenen Dogmen, die nicht direkt thematisiert und reflektiert wurden. Man kann ja sehen wer inwieweit tatsächlich sachbezogen argumentiert.
Das ist Deine Sicht über Elf, die einen weiteren Übergriff darstellen kann, sollte dies nicht der Tatsache entsprechen bzw als Tatsache selbst erkannt werden. Wie gesagt geht es bei dem Prozess aber auch gar nicht um das Thema an sich, denn letztendlich wäre es auch eine Möglichkeit gewesen Dir das Deine zu lassen. Denk doch, was Du willst, das ist Deine Denkweise, ich bleibe bei meiner und sehe das anders, ich weiß wo ich zu Hause bin, von mir aus sogar bei Dogmen. Es gibt viele Menschen die fühlen sich mit Dogmen ihr Leben lang wohl, das kann ja auch gut sein. Das ist jedem seine Sache und Überzeugung.
Bezpgen auf die GfK ist das wohl oft eine Grenzziehung, die schwerfällt. Was kann man als objektiv voraussetzen, was muß man als subjektiven Eindruck betrachten? Muß man sagen "Mein Eindruck ist auf einem Stuhl zu sitzen."? Letztlich muß man sich wohl daran orientieren, was zwischen den teilnehmenden Parteien strittig ist und bei bekannten strittigen Punkten von einem jeweiligen Eindruck ausgehen. Wobei sich dann bei sehr grundlegend verschiedenen Ansichten zu dem, was tatsächlich ist die Frage stellt, wie man dies überwinden kann ohne sich mit der Frage zu befassen was objektiv wie ist.
Da es um das Thema nur nebensächlich geht, kann es gut sein, dass sogar eine vernünftige Kommunikation hier gar nicht mehr möglich ist und es am besten ist, die andere Meinung stehen zu lassen, wie sie ist.
Auf der Suche nach dringender Hilfe, begab ich mich in die Situation "Forum" obwohl ich wusste, dass das Risiko recht hoch ist, eine weitere Überreizung zu riskieren.
Ja.
Zitat:
Da ich selbst mich dabei beobachtete, dass weder das eine noch das andere mir tatsächlich zu helfen schien, beendete ich diese Situation bevor es zu Angriffen meinerseits kam.
Das setzt aber eine relativ hohe Reflexion voraus, dass der Schritt zu gehen getan werden kann.
Aha.
Zitat:
Ein autistisches Kind schlägt wild um sich, mit Autos zerschmettert es Legotürme, auch andere Kinder werden blind geschlagen.
Fremdaggression - Aber eigentlich ein Opfer.
Das kommt wohl drauf an, weswegen das Kind das tut. Neben Überlastung durch Barrieren kommen ja noch andere Möglichkeiten in Betracht.
Zitat:
Da ich mich sehr stark für autistische Kinder einsetze ehrenamtlich, versuche ich somit die Ursachen zu beheben,
Und wie könnte das hier im Form aussehen? Es ist ja für viele Autisten wohl auch eine Barriere damit rechnen zu müssen, daß Leute sich bei sachlichen Diskussionen persönlich angegriffen fühlen könnten. Das hier ist ja eigentlich schon ein Rückzugsort, in dem gehofft werden sollte nicht mit solchen Aggressionen gegen sich selbst konfrontiert zu werden.
Zitat:
nicht das Kind festzuhalten, damit es zu schlagen aufhört.
Ähnlich ist es in der Kommunikation.
In der durch eskalierende Antworten die abdrehende Person selbst gewissermaßen andere Nutzer festhält, die sachlich kommunizieren möchten und sich wie andere ungerecht behandelt fühlen und eine falsche Darstellung der Abläufe sehen und korrigieren möchten?
Zitat:
Wäre ja auch nur gesund in diesem Fall, sonst würde das Masochismus gleichkommen sich dauerhaft unerträglichen Situationen auszusetzen.
Aber das wäre ja nicht mehr der Fall, wenn die Person nicht mehr überlastet wäre?
Zitat:
Zusätzlich wäre es dann natürlich sinnvoll, wenn man an seiner eigenen Stabilität noch arbeitet.
Das wäre es wohl eindeutig an erster Stelle?
Zitat:
Kinder haben hier leider oft keine Wahl und brauchen Schutz, den ich versuche ihnen herzustellen, sie können meist nicht gehen, weil sie von den Eltern in die Kita gezwungen werden zu gehen.
Ja.
Zitat:
Kann man jemandem mit Worten seinen Freiraum nehmen?
Ja.
Glaube ich nicht. Worte sind Worte. Wenn jemand etwas sagt, dann muß man nicht seiner Meinung sein. Anders bei körperlichen Schlägen.
Zitat:
Dein Verhalten, deine Unfähigkeit ist eine Schande etwa wäre Respektlos.
Verstehe ich nicht. Was mich stören würde wäre, wenn dies ohne weitere Begründung angegeben würde, wie die Person darauf kommt. Ein Verstoß gegen die GfK wäre es aber sicherlich.
Zitat:
Wenn man nur zu dem Thema diskutiert, ohne die Befindlichkeit des Gegenübers wahrnehmen zu wollen, dann wird es vermutlich immer wieder dazu kommen, wie es geschieht.
Ist es so ungewöhnlich Aggressionen gegen sich selbst nicht zu wünschen und es als gut zu empfinden, wenn jemand bei der Sache bleibt, statt irgendwelchen seltsamen Kram zu veranstalten?
Zitat:
Dann ist Dir der Gegenüber egal in dem Moment
Die ganze persönliche Ebene ist für mich dann unpassend. Egal von wem her. Vielleicht so wie man sich gemeinhin darauf einigte in der Öffentlichkeit nicht nackt herumzuspazieren (wobei ich dagegen vermutlich weniger hätte).
Zitat:
Wenn man beschließt darauf keine Rücksicht zu nehmen, keine Ahnung ob es dann überhaupt Wege gibt, dass das nicht eskaliert.
Es scheinen ja nicht alle Leute so zu sein.
Zitat:
Für mich Selbst hilft es, wenn der Gegenüber mich ernst nimmt als Person, also Rücksicht nimmt.
Was bringt dir das? Ist das nicht soetwas wie eine selbsterfüllende Prophezeiung? Wieso dann das nicht einfach ganz sein lassen?
Zitat:
Dieses eine Forum etwa betrete ich nie wieder,
Obwohl es dort keine Eskalation gab?
Deine Theorie des Abdrehens scheint mir das Plausibelste zu sein, was hier im Forum dazu bisher an Erklärungsversuchen gemacht wurde.