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Thema: Wertschätzung von Ängstlichkeit (http://autismus.ra.unen.de.auties.net/topic.php?id=6821)

Geschrieben von: Fundevogel am: 16.12.14, 14:23:44
Hm, ich hab mich nicht deutlich ausgedrückt:
In der Kindheit meiner Großeltern gab es auf dem armen Land kaum Krankheitsbezeichnungen. Ein Arzt war nicht zu bezahlen und so gab es keine Diagnose. Man hatte einfach gute und schlechte Tage und bezeichnete sich als gesund.

Als Krankheit gab es "Schwindsucht"...die schleichende, die galoppierende etc., was eigentlich nur das Tempo des Siechtums bezeichnete, wenn sich der Tod abzeichnete.

Mich interessiert, inwieweit der Mensch durch die Namensgebung selbst eine Krankheit bei sich verankert/verinnerlicht und sein Inneres verseucht und dann anschließend glaubt, das therapieren zu müssen...also erst einmal den Schaden säht, den er dann durch Maßnahmen wieder begrenzen will.

Vielleicht gäbe es mit einer gründlichen Selbstanalyse und Ursachenforschung gar keine schlimme psychische Erkrankung?

Freundinnen von mir, die die seltenen genetisch bedingten psychischen Erkrankungen haben, schaffen sich geeignete Bedingungen (abgedunkelte Zimmer, Familie ist leise, Essen wird ohne Kommentar auf den Nachttisch gestellt) und halten die meist drei schlechten Tage im Bett liegend aus. Dieses liebende Annehmen ihres Seins ist ihnen wichtig. Therapien haben ihnen nichts gebracht.

Geschrieben von: Tarantula am: 16.12.14, 16:44:26
Zitat von 55555:
Ringen gehört zum Leben dazu. Solche Leidfeindlichkeit halte ich für verfehlt und im Grunde lebensverneinend. Warum sollte man dann die Angst von NA anders bewerten aus dem Rudel ausgestoßen zu werden.


Um Autisten geht es doch gar nicht... Bestimmte Ausprägungen von Angst werte ich anders, weil die Qualität eine andere ist, weil sie das Leben, auch durch die Art damit umzugehen, erschwert... So erhöht sich dann auch die Wahrscheinlichkeit, aus dem Rudel ausgestoßen zu werden... Führt Angst dazu, dass ich das Haus nicht mehr verlasse, meiner Arbeit nicht nachgehen kann, obwohl ich das möchte, soziale Kontakte meide, dann ist sie anders zu bewerten als die Angst eines Menschen, der Überstunden macht, weil er seinen Job nicht verlieren möchte... Hier dann Möglichkeiten zu entwickeln, seinen Wünschen wieder nachgehen zu können halte ich nicht für falsch...

Wenn man zu Hause bleibt, weil man gar nicht recht raus möchte, weil man Ruhe braucht und will, weil Menschen vielleicht sogar als störend wahrgenommen werden, weil man andere Prioritäten hat, weil man vielleicht auch ohne Erfolg an seiner Angst zu arbeiten versucht hat, dann ist das etwas anderes...

Jetzt nun pauschal zu sagen, es müsse jeder mit dem leben, was er eben gerade hat, weil man eben leidfähig sein soll, nicht an sich arbeiten soll, dann greife ich ja der Diskriminierung durch die Gesellschaft vor, indem ich mich selbst aktiv den Nachteilen aussetze, die das bedeutet... Und ich schaffe eine neue Form der Diskriminierung, wenn ich solche Maßstäbe dann bei allen für verbindlich erkläre. Was Diskriminierung angeht, ist es mir beispielsweise egal, ob man mich nun depressiv oder leidfeindlich und lebensverneinend nennt... Stempel ist Stempel...

Inklusion stelle ich mir nicht so vor, dass man, am Beispiel der Bahn, wegen seiner Ängstlichkeit und Gewissenhaftigkeit, sondern auch trotz dieser Eigenschaften eingestellt wird. Es gibt nämlich durchaus Eigenschaften, auf die ein Personaler nicht gerne zurückgreifen wird... Mit der Methode der Bahn, oder auch SAP oder Auticon, werden nur 'verwertbare' Eigenschaften eingeschlossen, was einer Menge Menschen nicht helfen wird.

Geschrieben von: 55555 am: 17.12.14, 01:18:56
Ich denke Abirrung Nr. 1 war in diesem Thread, daß bei der Bezugnahme auf ein Zitat mit diskriminierenden Begriffen (z.B. "psychische Störung") auf diesen aufbauend dann ernsthaft argumentiert wurde. In Zitaten findet sich soetwas oft, aber in diesem Forum wird ja eigentlich ein höherer Reflektionsgrad vorausgesetzt.

Mit diesem Begriff kamen dann gleich noch Schubladen der Psychoabteilung der Medizinreligion als vermeintliche Tatsachen in die Diskussion, obwohl diese Einteilungen ja allgemein sehr fragwürdig sind, gerade weil diese Religion ihre Grundlagen nicht wissenschaftlich herleiten kann und davon lebt anhand von soetwas wie dogmatischen Klischeevorstellungen irgendwelche Maßnahmen aufzubauen um Menschen meist mit primitiver Gewalt zu "behandeln", die zu irgendwelchem Minderheiten mit schlechtem Image gehören und eine Art Doppeldenk zu etablieren, der Eigenschaften von angesehenen Gruppen oder Mehrheiten einfach diesbezüglich ausblendet.

Worunter ein Mensch leidet, hängt auch maßgeblich davon ab, was ihm als Norm vermittelt wurde. "Sinn" als Bewertungsmaßstab ist hochgradig kulturell beeinflusst. Und deswegen geht es hier aus meiner Sicht auch um Autisten, einfach weil hier soweit ich sehe die diskriminierende rassistische Krankmach-Maschinerie als gut anerkannt wird, die zum drohenden Völkermord an Autisten leitet.

Wenn jemand sich gedrängt fühlt fünfmal nachzusehen, ob der Herd auch wirklich aus ist, obwohl ihm eigentlich klar ist, daß er aus ist (er es nicht nur vermutet), dann kann er sich darüber natürlich verwundern und es wenig sinnvoll finden. Das gilt aber genauso für x andere Situationen, die die Ausgrenzungsmaschine nicht im Visier hat. Und wenn jemand sich verändern will, dann braucht er die auch nicht dazu. Und wenn sich jemand nicht verändern will, dann ist das sein gutes Recht und ich will den sehen, der dann fremdbestimmend dieser Person ernsthaft eine Stellung verwehren will, die zu ihm passt, weil man meint die Weisheit gefressen zu haben und besser als dieser Mensch selbst zu wissen,w as für ihn gut ist. Und genau das macht die Exklusionsmaschine an dem Punkt, wenn sie zu einer Denkweise anstiftet wie "das unterstützt ja die Störung" oder "es nutzt die Störung aus".

Geschrieben von: feder am: 17.12.14, 10:27:09
Zitat:
Führt Angst dazu, dass ich das Haus nicht mehr verlasse, meiner Arbeit nicht nachgehen kann, obwohl ich das möchte, soziale Kontakte meide, dann ist sie anders zu bewerten als die Angst eines Menschen, der Überstunden macht, weil er seinen Job nicht verlieren möchte...


Also wenn jemand wegen seines Jobs Existenzängste hat, weil er sich nicht vorstellen kann, wie er seinen Lebensunterhalt ohne diesen Job bestreiten wird, ist das vollkommen in Ordnung? Dieser jemand wird dann vielleicht nach all den vielen Überstunden auch nicht mehr in der Lage sein, soziale Kontakte ausserhalb der Arbeit zu pflegen. Er wird vielleicht von seinem Leben noch weniger haben, als jemand, der zwar das Haus nicht mehr verlässt, aber zumindest z.B. via Internet seinen Interessen nachgehen und Kontakte pflegen kann.


Zitat:
Wenn man zu Hause bleibt, weil man gar nicht recht raus möchte, weil man Ruhe braucht und will, weil Menschen vielleicht sogar als störend wahrgenommen werden, weil man andere Prioritäten hat, weil man vielleicht auch ohne Erfolg an seiner Angst zu arbeiten versucht hat, dann ist das etwas anderes...


Wer definiert, wann man es ohne Erfolg in genügendem Ausmass versucht hat? Das sind dann doch, wenn ich deiner Argumentation zu folgen versuche, auch wieder irgendwelche Therapeuten? Ich finde es hochgradig befremdlich, wenn da so viel an irgendwelche Experten delegiert werden soll, die auch ihre eigenen durch ihren Beruf gepräften Weltbilder haben und ihre Einschätzung dessen, was Leiden ist, massgeblich durch diese Weltbilder geprägt ist.

Zitat:
Jetzt nun pauschal zu sagen, es müsse jeder mit dem leben, was er eben gerade hat,
Wenn jemanden etwas belastet, dann soll er sehr wohl daran arbeiten dürfen. Die bisherige Argumentation war eher, dass es gefährlich und diskriminierend ist, von Aussen zu definieren, woran gearbeitet werden müsse und welche Eigenschaften negativ sind.

Menschen, die alle fünf Minuten auf ihr Mobiltelefon schauen, gelten in dieser Gesellschaft auch nicht als krank, selbst wenn sie sich davon vielleicht gestresst fühlen und den Stress gar nicht so genau lokalisieren können.

Geschrieben von: Fundevogel am: 17.12.14, 14:00:45
Die allgemeine FIXIERUNG darauf, dass Behandlungen im therapeutischen Bereich angestrebt werden sollten, um Eigenheiten von Minderheiten auszuradieren, wird sonderbarer Weise, obwohl es auch weitere Krankheiten erzeugt, nicht als krank bezeichnet.

Insbesondere diejenigen, die Autistentherapien erzwingen (Behörden, Schulverwaltungen, Therapeuten, Ärzte etc.) und sie als Hilfeleistung deklarieren, sind sehr häufig massiven ÄNGSTEN um die eigene EXISTENZ(Arbeitsstellenverlust, Reduzierung der Patientenanzahl ..) ausgesetzt.
Nie aber wird diesen Berufsgruppen eine ANGSTTHERAPIE zwingend vorgeschrieben, damit sie mit ihren Interessenkollissionen umgehen lernen.

Welche Ängste in dieser Gesellschaft therapierelevant sind, wird durch Machtverhältnisse entschieden.

Geschrieben von: drvaust am: 18.12.14, 01:01:45
Hier sind einige Aspekte vermischt, es wurde mißverstanden und aneinander vorbei argumentiert.
55555, Du hattest Zwänge und Ängste als "Eigenschaften der menschlichen Vielfalt" dargestellt. Das ist eine Provokation für alle, die unter starken Zwängen und Ängsten leiden oder litten. Natürlich gehören Zwänge und Ängste zum normalen Leben, aber wenn das krankhaft wird und zu schweren Leiden führt, ist das schlimm und nicht mehr gesund. Wer noch nie in einem derartigen Zusammenhang Verzweiflung, Todesangst, schwere körperliche Symptome u.ä. erlebt hat, kann das nicht beurteilen.
Die Rolle von Ärzten und Therapeuten ist eine andere Sache. Leider ist das auch ein Wirtschaftszweig, und da gibt es Personal, daß mehr an das Unternehmen als an Hilfe denkt, außerdem ist die Qualität in dem Bereich oft mangelhaft. Aber es gibt auch Gute.
Gerade bei psychischen Problemen gibt es Probleme. Es fehlt an fähigen Fachleuten, die Fachleute unterliegen Vorschriften und die Kassen wollten wenig zahlen. Wer keinen guten Arzt findet, sollte sich besser selber helfen, wenn er das kann.
Ich meine, zu dem Ursprungsthema wurde genug geäußert. Der größte Teil der Diskussion hier gehört in ein anderes Unterforum und ein anderes Thema. Es geht nicht um Autismus, sondern um Zwänge und Ängste, und das Gesundheitswesen.

Geschrieben von: Tarantula am: 18.12.14, 06:51:03
Auf so viel Text will ich hier gar nicht mehr im Einzelnen eingehen, denn das führt zu nichts...
Außerdem scheint mir das hier fast Sektencharakter zu haben, aber das gehört nun wirklich zur menschlichen Vielfalt dazu...

Ich wünsche jedem hier, dass er niemals das abbekommt, was 'die da draußen' als Depression, Angststörung oder Zwangsstörung bezeichnen... Dann würden sich schlagartig einige Ansichten zumindest teilrevidieren...

Zwangsweise Therapieren ist übrigens nicht möglich, für eine erfolgreiche Therapie ist Eigenleistung und Initiative erforderlich, und nicht wenig davon. Fehlt das, wird sich der Therapeut Quaddeln an den Mund reden... Da kann man zwingend vorschreiben, was einem beliebt, es wird nicht viel bringen.
Dass man wegen fehlerhafter Diagnostik und fehlerhafter Therapiekonzepte dann eine falsche Therapie bekommt, ist ja durchaus möglich und verbreitet... Aber das Therapieziel legt man ja, jedenfalls als Erwachsener, selbst fest, abgeleitet vom Leidensdruck. Wenn man sich dann noch selbst analysieren soll, dann steht ja mit dem gewonnenen Wissen auch der richtigen Therapie nichts im Weg... Mir lässt man jedenfalls relativ freie Hand bei der Gestaltung der Therapie, schon weil ich mich sonst verweigern würde. Da soll doch jeder selbst entscheiden, auf welche Weise er zu seinem Wohlbefinden kommt.
Einer lässt sich hängen, ein anderer hat eigentlich gar kein Problem, und einer arbeitet eben an dem, was ihn stört...

Zu keiner Zeit habe ich hier behauptet, dass alle Menschen mit einer bestimmten Diagnose therapiert werden sollen. Das habe ich vom Leidensdruck abhängig gemacht, aus dem letztlich überhaupt erst die Motivation zur Therapie entsteht...
Wenn dann hier gesagt wird, man hätte es vielleicht mit Angst und Zwang zu Hause besser, wo man sich dann einschließt, als der, der draußen arbeiten muss, für seinen Lebensunterhalt, dann ist das recht daneben...
Auch ohne solche 'Symptome' selbst erlebt zu haben, auch wenn man sich nicht vorstellen kann wie das ist, kann man sich denken, dass einem zu Hause, wenn man seinen Interessen im Internet nachgeht, auch nicht gerade die gebratenen Tauben in den Mund fliegen... Da würde man gerne arbeiten gehen... Da gilt es dann aber sparsam zu sein, und das Wenige, was erschwinglich ist, muss man sich draußen besorgen... Wenn dann ein weiteres Symptom völliger Antriebs- und Interessensverlust ist, ist auch nicht mehr viel mit Beschäftigung...

Hier trifft man auf mehr Vorurteile als der gesamte Diagnosekatalog hergeben könnte, auf Verallgemeinerungen und Klischees... Aber wenigstens auf klar gezeichnete Feindbilder...

Da nun ein anderer Reflektionsgrad als meiner hier erwartet wird, ob höher oder auch nicht, wünsche ich dann noch nettes Reflektieren und fröhliche Exklusion...

Geschrieben von: MadActress am: 18.12.14, 08:10:01
@Tarantula: Niemand will Dich bedrängen. Dass die Standards aber immer enger gesetzt werden und eine Behandlungsindustrie immer mehr um sich greift, das ist Fakt. Dass damit jede Menge Geld verdient wird, wohl auch.

Geschrieben von: 55555 am: 18.12.14, 10:07:18
Zitat von drvaust:
Du hattest Zwänge und Ängste als "Eigenschaften der menschlichen Vielfalt" dargestellt. Das ist eine Provokation für alle, die unter starken Zwängen und Ängsten leiden oder litten. Natürlich gehören Zwänge und Ängste zum normalen Leben, aber wenn das krankhaft wird und zu schweren Leiden führt, ist das schlimm und nicht mehr gesund.

Dann definiere "krank" in systematischer un dobjektiver Weise und zwar anders als "nicht gesund". Als Provokation kann so gut wie alles verstanden werden, auch ein Weltbild als selbstverständlich vorauszusetzen, das unheimlich viel Leiden erst verursacht.
Zitat:
Es geht nicht um Autismus, sondern um Zwänge und Ängste, und das Gesundheitswesen.

Allgemein gesehen hatte ich das Thema hier platziert, weil es in diesem Unterforum ja immer mal um Fragen geht, die sich darum drehen, warum etwas wie eingeordnet wird, das aus Sicht mancher Menschen Berührungspunkte zu Autismus hat.
Zitat von Tarantula:
Zwangsweise Therapieren ist übrigens nicht möglich, für eine erfolgreiche Therapie ist Eigenleistung und Initiative erforderlich, und nicht wenig davon.

Es ging darum, daß du es u.a. als "pervers" bezeichnetest Menschen wegen Eigenschaften einzustellen, die sie nuneinmal aufweisen. Das geht doch eindeutig in die Richtung diese Menschen zwangsweise zu exkludieren und zwar, weil du meinst es würde diesen Menschen nicht gut tun, weil es sie in ihrer "Störung" bestärken würde, wenn sie sie ausleben würden (etwas das 1:1 übrigens auch nicht selten bei der vorgeblich wohlmeinenden Diskriminierung von Autisten argumentiert wird). Du bist demnach für Bevormundung, ich für Freiheit (hier selbst zu entscheiden, wann jemand etwas an sich als schädlich erlebt, meinetwegen auch der Homosexuelle, der gerne eine Therapie machen würde wegen seiner sexuellen Orientierung). Und so einfach ist das.

Geschrieben von: drvaust am: 19.12.14, 00:08:11
Zitat von 55555:
Dann definiere "krank" in systematischer und objektiver Weise ...
Das ist schwer bis unmöglich. Krank ist vor allem ein subjektives Problem.
Der eine leidet schwer unter einem Problem, kann nicht richtig am Leben teilnehmen, hat schlimme Schmerzen usw.. Ein anderer ist, bei gleicher Beeinträchtigung, stolz darauf und hält sich für auserwählt, die Schmerzen lassen ihn leben. Der eine ist, aus seiner Sicht, schwer krank, der andere, aus seiner Sicht, nicht. Die Umwelt hält den zweiten evtl. für viel kränker.
Evtl. könnte man den Grad des Krankseins am Leiden messen. Wer schwer leidet ist schwer krank, wer damit glücklich ist, ist gesund. Wobei viele Krankheiten allgemein, relativ objektiv, als krank empfunden werden.
Wenn jemand mit einem offenen infizierten Beinbruch glücklich ist, ist er aus seiner Sicht gesund, aber das könnte man evtl. als krank (verrückt) sehen.
Nach der Definition der WHO sind alle Menschen, mehr oder weniger, krank.

Geschrieben von: 55555 am: 19.12.14, 01:11:20
Also meinst du, wenn jemand leidet, dann ist er krank. Bedeutet das, daß alles was leidend macht, dann einem Menschen nicht zugemutet werden dürfte (auch aus gesundheitspolitischer Sicht)?

Geschrieben von: Fundevogel am: 19.12.14, 03:25:10
Öhm, ich erwähnte hier schon mal einen Menschen mit einer "Waschstörung". Er gilt als krank und er fühlt sich völlig gesund.
Wenn er sich bewerben würde und seine "Störung" nennen würde, wären seine Aussichten, die Stelle zu bekommen, sehr gering. Da hilft ihm nicht, sich gesund zu fühlen.
Er würde also Opfer gesellschaftlicher Definitionen. Das ist exkludierend und findet jeden Tag statt.

@Tarantula: Hier schreiben sehr viele Menschen, die eben jene Erfahrungen machten, von denen du sprichst, die aber durch feine Beobachtung dazu in die Lage versetzt wurden oder sich selbst versetzten, eine abständige Haltung einnehmen zu können.

Autistische Kinder werden in unserem Land durch gesellschaftlichen, politischen und medizinischen Druck auf die Eltern immer noch flächendeckend in Therapien genötigt.