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Thema: Bewußtsein und die biologische Definition von Leben (http://autismus.ra.unen.de.auties.net/topic.php?id=5661)

Geschrieben von: 55555 am: 07.09.12, 11:29:02
Was meint ihr, könnte es Wesen geben, die nicht der aktuellen biologischen Definition von Leben entsprechen, aber dennoch Bewußtsein aufweisen?

Geschrieben von: schuschu am: 07.09.12, 11:43:09
wenn du mit aktueller biologischer defintition meinst, was wir nach wissenschaftlicher meinung aufgrund unseres begrenzten horizonts greifen können, dann meine ich ja, es gibt leben , das bewusstsein aufweist auch wenn das zur zeit noch nicht als solches erkannt ist.

Geschrieben von: comes am: 07.09.12, 11:52:09
Eine sehr philosophische Frage, die aber gleich eine andere Frage aufwirft:

Wie definierst du Bewusstsein?
Ein "Ich-Bewusstsein"?

Geschrieben von: akurei am: 07.09.12, 12:15:44
Zitat von comes:
Wie definierst du Bewusstsein?
Ein "Ich-Bewusstsein"?


Das würde die Sache drastisch einschränken. Wenn man den Spiegeltest als eine Hürde ansieht, die erfüllt werden muß um ein Bewußtstein zu haben, beschränkte sich das Feld der Lebewesen auf Menschen und Delphine (nachgewiesen).
Einige andere Lebeweisen können das lernen, bzw. beigebracht bekommen.
Bewußtstein setzt aber auch voraus, daß man die Welt um sich herum verstehen und in Kontrast zu den eigenen Wünschen und Zielen setzen kann, statt nur genetischen Protokollen zu folgen.

Medizinisch in Hinblick auf die Humanmedizin ist Hirnaktivität das Merkmal von Leben. Ich finde, solange sich Zellen in gewissem Maße erneuern und ein Stoffwechsel stattfindet, kann man von biologischem Leben sprechen.

Geschrieben von: 55555 am: 07.09.12, 12:35:22
Zitat:
Lebewesen werden in der Biologie als organisierte genetische Einheiten definiert, die zu Stoffwechsel, Fortpflanzung und Evolution fähig sind, also die Kriterien des Lebendigen erfüllen.

Quelle

Edit: Was Bewußtsein angeht halte ich die Wissenschaft noch nicht für sehr ausgereift, also lasse ich lieber von solchen Unterscheidungen die Finger. Ich meine damit irgendeine Art von Erleben, wenn man so will.

Edit2:
Zitat:
Der Spiegeltest dient insbesondere als Nachweis für die Existenz eines Bewusstseins, mehr noch eines Selbstbewusstseins. Es wird weithin akzeptiert, dass das „Bestehen“ des Spiegeltestes ein notwendiges Kriterium ist, um den kognitiven Fähigkeiten einer Spezies zuzuschreiben, das eigene Selbst erkennen zu können.

Quelle

Sehr aufschlußreich, demnach könnte man Blinden wohl kein Bewußtsein zumessen?
Zitat:
daß man die Welt um sich herum verstehen und in Kontrast zu den eigenen Wünschen und Zielen setzen kann, statt nur genetischen Protokollen zu folgen.

Da machst du großes Fass auf, das ich durchaus auch als on topic betrachten würde. Es gibt nun also Menschen, die vehement davon überzeugt sind, daß sowieso letztlich alles genetisch programmiert ist.

Geschrieben von: comes am: 07.09.12, 13:17:59
Das ist es, worauf ich mit meiner Frage hinaus wollte.

Es ist nämlich alles andere als einfach oder auch nur im geringsten zufriedenstellend eindeutig, Bewusstsein zu definieren.

akurei hat den Spiegeltest angesprochen. Dieser Spiegeltest, der ein Ich-Bewusstsein nachweisen soll ist nicht nur für Delfine, sondern auch für Primaten positiv. Für Kinder unter 1 - 1 1/2 Jahren aber nicht.

55555 hat die biologische Definition von Leben aufgeführt, also Stoffwechsel, Fortpflanzung, Evolution im Wesentlichen.
Hat eine Pflanze - die eindeutig ein Lebewesen ist - ein Bewusstsein? Und wenn ja, wie sieht das aus? Ist sie sich ihrer selbst bewusst und sieht sie sich in Relation zu ihrer Umwelt?

Um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen:

Wenn ein Wesen(?), das der biologischen Definition von Leben NICHT folgt, also keinen Stoffwechsel hat, keine (eigene) Fortpflanzung und keine Evolution (womit wir mit gewissen Einschränkungen bei Viren wären), kann man es dann überhaupt als Wesen bezeichnen, oder ist es doch eher ein "Ding"? Und hätte es tatsächlich ein Bewusstsein, könnte es dann ein "Ding" sein?

In der Hoffnung, nun auch noch die letzten Klarheiten beseitigt zu haben
zwinkern

LG comes

Geschrieben von: 55555 am: 07.09.12, 14:36:33
Das Fehlen eines Kriteriums reicht wohl schon aus um nicht als Leben betrachtet zu werden. Z.B. wäre ein Wesen, das einfach ewig lebt und sich nicht fortpflanzt danach kein Leben. So werden z.B. Götter aber gerne beschrieben. Fortpflanzung und Evolution sind ja zudem ein bischen doppelt gemoppelt, oder weiß jemand wie Evolution ohne Fortpflanzung stattfinden sollte? Viren werden eigentlich nicht als Lebewesen nach der biologischen Definition betrachtet, weil sie fremden Stoffwechsel für ihre Zwecke nutzen?

Geschrieben von: comes am: 07.09.12, 15:16:11
Zitat von 55555:
Das Fehlen eines Kriteriums reicht wohl schon aus um nicht als Leben betrachtet zu werden. Z.B. wäre ein Wesen, das einfach ewig lebt und sich nicht fortpflanzt danach kein Leben. So werden z.B. Götter aber gerne beschrieben. Fortpflanzung und Evolution sind ja zudem ein bischen doppelt gemoppelt, oder weiß jemand wie Evolution ohne Fortpflanzung stattfinden sollte? Viren werden eigentlich nicht als Lebewesen nach der biologischen Definition betrachtet, weil sie fremden Stoffwechsel für ihre Zwecke nutzen?

Was die Viren angeht, ist sich die Wissenschaft ja bis heute nicht einig. Sie haben zwar keinen eigenen Stoffwechsel, pflanzen sich jedoch mit Hilfe ihres Wirtes fort und unterliegen auch einer Evolution. Ausgehend von den Viren gibt es auch Theorien, die davon ausgehen, die DNS sei nicht nur Grundlage einer lebenden Zelle, sondern auch "die treibende Kraft" hinter allen biologischen Vorgängen. Es geht grundsätzlich immer nur darum, die DNS zu reproduzieren. DNS sei der eigentliche Herrscher der Welt.

Mir kommt da gerade ein recht abstruser Gedanke:
Wie ist das mit einem Krebsgeschwür? Die Zellen eines Tumors haben einen eigenen Stoffwechsel, der nicht mit dem Stoffwechsel des "Wirtes" identisch ist, sondern ihn schädigt, Tumorzellen pflanzen sich fort und sie unterliegen der Evolution, denn sie verändern sich. Darüber hinaus sind Tumorzellen, im Gegensatz zu normalen Körperzellen, unsterblich, das ist ja ihre eigentliche Mutation/Evolution. Nach der wissenschaftlichen Definition von Leben, führt ein Tumor also ein eigenständiges Leben. omg

[Bitte nicht so ganz ernst nehmen...)

Geschrieben von: 55555 am: 07.09.12, 15:50:02
Bezüglich Viren steht wie ich eben gelesen habe tatsächlich etwas über eine Debatte bei Wikipedia, aber auch, daß weitgehende Einigkeit herrscht. Wenn es angezweifelt wird finde ich das durchaus begrüßenswert, denn ich finde Kritik auch plausibel. Allerdings habe ich das Thema seit Jahren nicht genauer verfolgt.

Unsere Körperzellen sind Lebewesen, also sicherlich auch Krebszellen, sofern sie sich fortpflanzen. Daß ihr Biotop irgendwann untergeht hat mit den Kriterien erstmal nichts zu tun, Parasiten gibt es ja noch andere. Und deren Lebensweise ist wohl auch nicht entscheidend für das Nichtvorhandensein verantwortlich.

Geschrieben von: drvaust am: 09.09.12, 03:43:09
Ich halte nichtbiologisches Bewußtsein für möglich. Aber in unserer Welt gibt es das wahrscheinlich nicht.
Vielleicht gibt es außerirdisches Leben mit Bewußtsein, das nicht biologisch ist.
An künstlicher Intelligenz wird geforscht, mit zunehmenden Erfolgen. Aber wozu, ist es sinnvoll, ein künstliches Wesen mit Bewußtsein zu schaffen?

Zitat von 55555:
... demnach könnte man Blinden wohl kein Bewußtsein zumessen?
Bei Blinden muß man das übertragen verstehen, z.B. ein akustischer Spiegel. Mit Spiegel ist gemeint, daß man ein Abbild von sich erkennt. Das muß nicht optisch sein.

Zitat von 55555:
... weiß jemand wie Evolution ohne Fortpflanzung stattfinden sollte?
Ich halte ein Leben, zumindest bei hochentwickelten Tieren, für eine Evolution. Von der Eizelle zu einem entwickelten Lebewesen, das selbständig leben kann und sich ständig weiterentwickelt, bis der Tod das beendet.

Geschrieben von: 55555 am: 09.09.12, 09:24:38
Zitat von drvaust:
Bei Blinden muß man das übertragen verstehen, z.B. ein akustischer Spiegel.

Muß ich das? Bei (mutmaßlichen) NA-Forschern habe ich mir schon länger abgewöhnt logisch weiterzudeuten.

Das was ich aufzeigen wollte war aber, daß dieser Test an sich nur positiv beweisen kann, nicht widerlegen, also zeigen, daß irgendwo kein derartuges Bewußtsein vorhanden ist.

Geschrieben von: comes am: 09.09.12, 13:54:40
Zitat von 55555:

Das was ich aufzeigen wollte war aber, daß dieser Test an sich nur positiv beweisen kann, nicht widerlegen, also zeigen, daß irgendwo kein derartuges Bewußtsein vorhanden ist.


Ich halte diesen Test auch für fragwürdig, weil er kein Beweis für ein vorhandenes Ich-Bewusstsein darstellt, sondern nur beweist, dass der Probant merkt, dass es sich um einen Spiegel und um ein Abbild von sich selbst handelt.
Meine Katze hat beispielsweise ein ausgeprägtes Ich-Bewusstsein (auch ein überaus ausgeprägtes Selbstbewusstsein!), geht aber an einem Spiegel völlig desinteressiert vorbei. Als Katzenwelpe vermutete sie eventuell noch einen Spielpartner, merkte aber bald, dass da nicht viel rüberkommt.

Meine Schwierigkeit ist, dass ich mich schwer tue, mir überhaupt ein Bewusstsein ohne irgend eine Art von Ich-Bewusstsein, sprich ohne reflektiertes Denken, ohne mich selbst in Relation zu meiner Umwelt zu setzen, ohne planvolles und gerichtetes Handeln etc. vorstellen kann.
Wenn ich einfach existiere, ohne darüber nachdenken zu können, habe ich dann ein Bewusstsein oder sind das nur Reflexe und Instinkte, die mich leiten? Steckt doch im Wort Bewusstsein das BEWUSST drin.
Wie geht es Euch damit? Könnt ihr euch eine Bewusstseinsform vorstellen, die sich eben nicht bewusst ist?