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Thema: fragen eines interessierten zeitgenossen an autisten (http://autismus.ra.unen.de.auties.net/topic.php?id=2969)

Geschrieben von: 55555 am: 21.05.09, 23:09:41
Mag sein, daß es eher an dem hängt was für gut gehalten wird. Wer nicht lügen will, der findet auch Wege. Wem Prinzipien eher unwichtig sind und das wichtiger, was andere von ihm halten, der lügt dann vielleicht eher. Aber ist es nicht doch eine Art Kurzsichtigkeit? Unter NA werden auch Personen als Märchenerzähler identifiziert, die oft lügen. Sie werden dann weniger ernst genommen teilweise. Ich weiß nicht, warum Menschen so handeln, wenn es nicht auf irgendwelche Unfähigkeiten zurückgeht.

Geschrieben von: zoccoly am: 21.05.09, 23:17:06
Zitat von 55555:
Aber ist es nicht doch eine Art Kurzsichtigkeit?


Genau und ich denke, das könnte nur ein NA erklären, denn jede Logik verschließt sich mir auch.

Geschrieben von: 2120 am: 21.05.09, 23:21:25
ist es nicht auch eine form von lügen wenn ich z.b. über einen witz lache weil alle lachen und damit vortäusche ihn verstanden zu haben?

Geschrieben von: zoccoly am: 21.05.09, 23:30:02
Man versucht sich doch lange Zeit einzuordnen, anzupassen und lügt sich selber an. Lacht oder grinst über einen Witz, den man nicht versteht, irgendwann hat man das nicht mehr nötig.

Geschrieben von: hallo. am: 22.05.09, 00:02:19
Zitat von 55555:
Ich stelle mal die These auf, daß sämliche "Notlügen" eigentlich unnötig wären und nur aus soetwas wie Denkfaulheit vorgenommen werden.


also wenn du mit denkfaulheit meinst die faulheit eine antwort zu formulieren die sowohl nicht beleidigend und dabei gleichzeitig immer noch wahr ist, dann würd ich die these so stehen lassen, auch wenn ich glaube dass faulheit nicht die hauptmotivation ist sondern dass es eher eine art soziale abmachung ist die zu notlügen führt.
beispiel:
meine kollegen sagen sie gehen am donnerstag nach der arbeit trinken und ob ich nicht lust hätte mitzukommen.
die wahrheit (ich habe keine lust mitzukommen) kann als beleidigend aufgefasst werden. mangelnde kollegialität,"er mag uns nicht" oder zu gerüchten führen (hat er kein geld dass er sich kein bier leisten kann? hält die frau zuhause so ein strenges regiment dass er nicht mal an einem abend in der woche ausgehen darf? darf er nix trinken weil er alkoholiker ist? etc.)

da dann einfach zu sagen "ich hab leider keine zeit" anstatt
"ich habe keine lust" ist auf jeden fall für jeden NA zumindest nachvollziehbar. ich nehme an dass die mehrheit aller NAs in so einer situation zu einer notlüge greifen würden.

Zitat von zoccoly:
Ich weiß nicht, ob NA denkfaul sind. Mir kommt es vor, als wären sie zu sehr abgelenkt mit Fragen, welche Wirkung habe ich auf andere, bringt es mir Vorteile, was denkt der andere über mich ...???


absolut! ich würde aber nicht das wort abgelenkt benutzen.
außer du meinst abgelenkt davon eine absolut authentische antwort zu geben.
denn NAs machen notlügen sozusagen ohne anstrengung.
die entscheidung zu lügen fällt da in unter einer sekunde imo oder noch schneller und blitzt auch nur für diese zeitspanne auf als echter gedanke und wird danach sofort vergessen (nicht die lüge wird vergessen, aber die schuld bzw. gewissenslast dass man gelogen hat).

ich habe vorher beschrieben dass ich in einer halben stunde verbaler kommunikation wahrscheinlich über 3 mal lügen werde- dies ist besonders der fall bei personen die ich noch nicht wirklich kenne. enge freunde (die sich dann aber auch keine sorgen um einen machen wie verwandte) werden da sehr viel seltener angelogen.
3 mal in einer halben stunde hört sich selbst für mich nach relativ viel an! aber es wird nicht als viel empfunden, da dies nur 3sekunden dauert. 3sekunden unwahrheit gegen eine halbe stunde authentizität macht einen NA wie mir auf jeden fall kein schlechtes gewissen (wenn es notlügen sind, große lügen empfinden wohl auch NAs als verwerflich).

Zitat von 55555:
Mag sein, daß es eher an dem hängt was für gut gehalten wird. Wer nicht lügen will, der findet auch Wege. Wem Prinzipien eher unwichtig sind und das wichtiger, was andere von ihm halten, der lügt dann vielleicht eher.


ich verstehe dass von deinem standpunkt nicht lügen ein prinzip darstellt dass es zu pflegen gilt. rein logisch kann ich da auch gar nix dagegen sagen. im gegenteil. ich finde es irgendwie halb faszinierend halb bewundernswert.
aber du musst auch verstehen dass nicht alle menschen die gleichen prinzipien haben. und Na's und A's scheinbar schon gar nicht. für Na's ist da das prinzip "pflege des sozialen umgangs = niemand soll sich schämen müssen oder beleidigt fühlen oder übergangen" eventuell wichtiger als das prinzip "immer direkt die wahrheit sagen"
vielleicht sind NA's mehr auf die Zuneigung anderer Menschen angewiesen als A's, aber das ist nur meine Vermutung.
insofern haben wir es hier vielleicht mit 2 verschiedenen wertesystemen zu tun, und mal ehrlich, welches von diesen beiden wertesystemen besser ist vermag glaub ich nur jemand zu sagen der sowohl NA als auch A ist.
insofern, ich glaube nicht dass da die eine betrachtungsweise besser oder schlechter ist, nur anders.
die eine erscheint mir logischer, damit nachvollziehbarer und autonomer, die andere erscheint mir emotionaler, auch widersprüchlich aber "netter"(in ermangelung eines treffenderen wortes). und netter bedeutet weniger konflikte und weniger konflikte bedeutet weniger gefahr.


Zitat von 55555:
Aber ist es nicht doch eine Art Kurzsichtigkeit? Unter NA werden auch Personen als Märchenerzähler identifiziert, die oft lügen. Sie werden dann weniger ernst genommen teilweise. Ich weiß nicht, warum Menschen so handeln, wenn es nicht auf irgendwelche Unfähigkeiten zurückgeht.

ja. es gibt NA die als lügenbolde etc. verruft sind.
die lügen die diese personen erzählen lassen sich aber eindeutig von notlügen unterscheiden.
sie haben meistens keine direkte soziale komponente.
diese lügen haben eher einen narzistischen zweck als einen -ich nenn es jetzt mal- sozialen zweck.

jemand ist eine falsche labertasche wenn er zum beispiel angibt mit tausend frauen geschlafen zu haben oder eine million auf dem konto zu haben wenn beides nichtmal annähernd war ist.

aber einem notlügen-märchenerzähler der deswegen einen schlechten ruf hatte bin ich noch nicht begegnet.

Zitat von 2120:
ist es nicht auch eine form von lügen wenn ich z.b. über einen witz lache weil alle lachen und damit vortäusche ihn verstanden zu haben?


tatsächlich würd ich dass als falsches verhalten klassifizieren und nicht als lüge. je nach auslegung würde ein NA dir dabei entweder höflichkeit zuschreiben oder schleimerei (aus meiner sicht). im übrigen muss man bei so einer gelegenheit nicht lauthals lachen wenn man den witz nicht gut findet. sozial konform wäre es aber zumindest zu schmunzeln oder zu lächeln.anzumerken wäre da noch wenn jemand über jeden deiner witze mehr lacht als der durchschnitt, findet dich diese person höchstwahrscheinlich sehr sympathisch oder attraktiv.


ABER:
kann mir vielleicht jemand noch sagen wie ihr nun zu lügen steht. also findet ihr lügen verwerflich bzw. böse oder
eher sinnlos(oder was ganz anderes bzw. ne mischung)?

Geschrieben von: haggard am: 22.05.09, 00:15:26
über witze anderer kann ich selten oder gar nicht lachen. dann sind die anderen scheinbar entsetzt und flattern mit ihren händen, teilen mit, dass sie das nicht so gemeint haben - und dass ich nichts schlechtes von ihnen denken soll. dabei denke ich in dem sinne währenddessen gar nichts - kann einfach den sinn nicht verstehen und das bellende gelächter. das würde genauso komisch auf mich wirken, als wenn sie plötzlich auf die tische steigen und uga-uga rufen würden.;)

falls ich eine lüge erkenne, weiß ich nicht, was ich davon halten soll. weiß nicht, was von der person generell überhaupt glaubwürdig wäre. mir täte es leid, wenn ich eine person aufgrunddessen als "schwachsinnig" einstufen würde bzw. meinen kontakt zu ihr auf ein eventuell notwendiges minimum herabsetzen würde (was zuvor vielleicht schon nicht besonders viel war). im kontakt zu anderen will ich nicht ständig darüber nachdenken müssen, was wahr/unwahr ist/sein könnte - dann würde ich niemals mit denken fertig werden. kontakte wären somit ziemlich sinnlos. ich muss mich auf andere personen verlassen können, wenn das nicht gegeben ist, muss ich konsequenzen für mich ziehen, die mir mein leben nicht unnötig erschweren.

wenn ich mitbekomme, wie eine person lächelnd zu einer anderen sagt "danke sehr. ich mag dich" und sobald die andere person außer hörweite ist, hinterherschiebt "was für eine fette kuh" - empfinde ich dies sehr verwerflich. nicht fair der anderen person gegenüber. wenn eine solche person diesbezüglich zur rede gestellt wird und als "erklärung" angegeben wird "habe gar nichts gesagt" - was soll man davon halten? das ist dann sinnlos.
"böse" lügen existieren auch. beispielsweise "x hat mich geschlagen" - und es war vielleicht umgekehrt der fall, jedoch wird eventuell x bestraft und nicht y, welcher geschlagen UND gelogen hat.

Geschrieben von: feder am: 22.05.09, 00:29:52
Über Witze anderer kann ich meist auch nicht lachen. Meine Umgebung hat sich inzwischen daran gewöhnt, dass man mich nicht so einfach zum Lachen bringt, weswegen sich das scheinbare Entsetzen und die Erklärungsversuche der Anderen inzwischen (zum Glück) in Grenzen halten.
Zitat:
meine kollegen sagen sie gehen am donnerstag nach der arbeit trinken und ob ich nicht lust hätte mitzukommen. die wahrheit (ich habe keine lust mitzukommen) kann als beleidigend aufgefasst werden. mangelnde kollegialität,"er mag uns nicht" oder zu gerüchten führen (hat er kein geld dass er sich kein bier leisten kann? hält die frau zuhause so ein strenges regiment dass er nicht mal an einem abend in der woche ausgehen darf? darf er nix trinken weil er alkoholiker ist? etc.) da dann einfach zu sagen "ich hab leider keine zeit" anstatt "ich habe keine lust" ist auf jeden fall für jeden NA zumindest nachvollziehbar. ich nehme an dass die mehrheit aller NAs in so einer situation zu einer notlüge greifen würden.
In solchen Situationen sage ich meist einfach "heute nicht." Kaum jemand fragt da nach den konkreten Gründen und wenn doch, dann sag ich eben, dass ich gerade keine Lust habe, aber vielleicht ein anderes Mal mitkommen werde.

Geschrieben von: haggard am: 22.05.09, 00:36:43
wenn ich die echten gründe angebe - was anderes käme mir nicht in den sinn, bei absagen oder ähnlichem, dann wurde mir schon oft mitgeteilt "nein, ehrlich - warum willst du nicht mitkommen?" - wollen die anderen denn unbedingt belogen werden? falls dem so wäre, wäre es für mich plausibel, wieder gar nicht zu sprechen. dann erübrigt sich wahrscheinlich auch sehr schnell das einbeziehen meiner person in irgendwelche aktivitäten.

Geschrieben von: hallo. am: 22.05.09, 00:45:00
Zitat von azrael:

falls ich eine lüge erkenne, weiß ich nicht, was ich davon halten soll. weiß nicht, was von der person generell überhaupt glaubwürdig wäre. mir täte es leid, wenn ich eine person aufgrunddessen als "schwachsinnig" einstufen würde bzw. meinen kontakt zu ihr auf ein eventuell notwendiges minimum herabsetzen würde (was zuvor vielleicht schon nicht besonders viel war). im kontakt zu anderen will ich nicht ständig darüber nachdenken müssen, was wahr/unwahr ist/sein könnte - dann würde ich niemals mit denken fertig werden. kontakte wären somit ziemlich sinnlos. ich muss mich auf andere personen verlassen können, wenn das nicht gegeben ist, muss ich konsequenzen für mich ziehen, die mir mein leben nicht unnötig erschweren.


das ist im grunde die gedankewelt eines NA's der gerad sehr grob/groß belogen wurde.



Zitat von azrael:

wenn ich mitbekomme, wie eine person lächelnd zu einer anderen sagt "danke sehr. ich mag dich" und sobald die andere person außer hörweite ist, hinterherschiebt "was für eine fette kuh" - empfinde ich dies sehr verwerflich. nicht fair der anderen person gegenüber. wenn eine solche person diesbezüglich zur rede gestellt wird und als "erklärung" angegeben wird "habe gar nichts gesagt" - was soll man davon halten? das ist dann sinnlos.
"böse" lügen existieren auch. beispielsweise "x hat mich geschlagen" - und es war vielleicht umgekehrt der fall, jedoch wird eventuell x bestraft und nicht y, welcher geschlagen UND gelogen hat.


beide beispiele sind mit das letzte wie man sich verhalten kann.
solche menschen würden aber auch NA's als falsche schlangen titulieren.

an so große lügen habe ich bisher gar nicht gedacht.
ich meinte eher so sachen wie dass man sagt man raucht 17zigaretten am tag weil es einem peinlich ist dass es in wahrheit 27 sind oder ähnliches.

kann es sein dass ihr lügen nicht in klassen einteilt unterschiedlicher gewichtung(also schlimme lügen, nicht so schlimme lügen) sondern nur unterscheidet zwischen lüge und wahrheit?


und könnte ich ein beispiel kriegen für einen witz der aus eurer sicht NA's zum lachen bringt aber euch nicht und dann noch einen witz der euch zum lachen bringt?

Geschrieben von: 2120 am: 22.05.09, 00:55:11
Zitat von hallo.:

ABER: kann mir vielleicht jemand noch sagen wie ihr nun zu lügen steht. also findet ihr lügen verwerflich bzw. böse oder
eher sinnlos(oder was ganz anderes bzw. ne mischung)?


ich finde lügen weder verwerflich noch böse oder sinnlos, rein aus erlebtem heraus, denke ich ist lügen menschlich und kann damit nichts von dem oben genannten sein.

außer vieleicht sinnlos wenn man den lügner entlarvt

Zitat von azrael:
"böse" lügen existieren auch. beispielsweise "x hat mich geschlagen" - und es war vielleicht umgekehrt der fall, jedoch wird eventuell x bestraft und nicht y, welcher geschlagen UND gelogen hat.


solche lügen sind jedoch bei nichterkennen der wahrheit schrecklich

was ja soviel bedeuten würde das lügen manchmal folgen nach sich ziehen und manchmal nicht...
und nun bin ich verwirrt, denn einige lügen sind aufgrunddessen schlecht, andere bewirken nichts, heißt das alle lügen sind schlecht? wer macht den unterschied? bewirken alle lügen irgendetwas? und was ist wenn man sich selbst belügt...

Geschrieben von: hallo. am: 22.05.09, 01:06:57
Zitat von azrael:
wenn ich die echten gründe angebe - was anderes käme mir nicht in den sinn, bei absagen oder ähnlichem, dann wurde mir schon oft mitgeteilt "nein, ehrlich - warum willst du nicht mitkommen?" - wollen die anderen denn unbedingt belogen werden?

wow...da kann ich weder ja noch nein sagen.
eine lüge wäre aber wohl die angenehmste variante.
das ist ja das widersprüchliche. fast kein NA würde zugeben dass er gern belogen werden will, aber verstehen und es auch selbst tun ist absolut konform mit den gesellschaftlichen konventionen.

am liebsten wäre ihnen wohl du kämest mit.
wenn du nicht mitkommen willst dann wäre es den leuten wohl am liebsten wenn sie auf eine art abgespeist werden die sowenig wie möglich einer zurückweisung aus sympathiegründen ähnelt.
für NA's ist das normalerweise eine Notlüge (hab keine zeit, hab kopfschmerzen etc.)

Zitat von azrael:

falls dem so wäre, wäre es für mich plausibel, wieder gar nicht zu sprechen. dann erübrigt sich wahrscheinlich auch sehr schnell das einbeziehen meiner person in irgendwelche aktivitäten.

das ist ja der knackpunkt. wenn du zur notlüge greifst ist die beziehung zwar etwas falsch in dieser hinsicht aber dafür noch bestehend für zukünftiges.
mehr als 3mal jemanden hintereinander abweisen, da muss dich der gegenüber aber schon sehr gern haben oder gut kennen als dass man da noch ein 4.mal oder öfter fragt. mit notlügen kann man sehr gut über diese zahlen kommen ohne dass es einem übel genommen wird.
wenn du gar nichts sagst ist die beziehung zwar korrekt und wahr, aber im endeffekt dann wohl eher schnell als langsam beendet.
grundsätzlich, auch wenn mir das nicht zusteht hier tips zu geben weil ich keine ahnung von eurem innenleben habe, kann ich aus meiner lebenserfahrung als NA nur sagen dass es NA's als nicht so konsequent bedrückend empfinden etwas angeflunkert zu werden solang es dem erhalt des sozialen gefüges dient. und da du es ja scheinbar mit NA's zu tun hast solltest du aus meiner sicht nicht so konsequent in beziehungsdingen handeln. ganz oder gar nicht wird zwar immer gern von NA's angegeben, aber in realität wollen NA's lieber eine nicht ganz korrekte beziehung als gar keine.
insofern: aus meiner sicht- lüg sie doch mal an (-:
ich denke du kannst denen die lüge sogar bei einem geselligen abend nach 1woche oder 2 beichten wenn sie schon alle ein oder zwei bier intus haben. du wirst sehen dass die da wohl lachen werden oder es mit einer armbewegung wegwischen, einfach weil es für NA's nicht wichtig ist.
NA's machen sich da keine großen gedanken drum.
wirklich. und sie fordern es auch nicht von dir.
dabei meine ich aber eine notlüge und das geständnis wär dann in etwa:
"hey, vor 2 woche als ich gesagt hab ich hab keine zeit zum ausgehen, in wahrheit hatte ich keine lust."
das wär voll witzig für nen NA glaub ich (und damit mein ich nicht dass die dich dann von oben herab anschauen, sondern witzig weil es so ungewohnt wäre dass jemand eine notlüge beichtet).

aber wenn das gar nicht mit deinen prinzipien zu vereinbaren ist, dann tu was du sonst auch tust. direkt und dabei eventuell etwas zu direkt zu sein wird sehr viel eher verziehen als absoluter kommunikationsabbruch.

aus meiner sicht, tu das wo du am meisten gewinnen kannst und vermeide sackgassen. so machen es jedenfalls beliebte NA's imo.

Geschrieben von: haggard am: 22.05.09, 01:11:07
@2120:
alle lügen bewirken irgendetwas. und ich finde alle lügen schlecht (wenn ich von ihnen weiß). selbst wenn lügen anderer personen zu meinem vorteil/nutzen erfolgen, sind sie schlecht und ich fühle mich bei kenntnis darüber sehr unwohl. leider kann gar nichts rückgängig gemacht werden. damit muss ich dann leben - und das finde ich mehr als doof. wenn ich erfahre, dass eine person wie in dem anderen beispiel lieber ausgeschlafen hätte, als von ihr selbst vorgeschlagen mit mir etwas zu unternehmen - fühle ich mich bei kenntnis dessen unwohl. wegen mir müsste sich niemand um seinen eigenen schlaf bringen. falsche freundlichkeit.

@hallo.:
wenn du meinst, dass meine beispiele bereits große/grobe lügen darstellen, muss ich vielleicht davon ausgehen, dass ich kleine lügen gar nicht erkenne? ist das nicht furchtbar? *nachdenk*