Also nun auch hier mal weiter.
Wenn Du jetzt z.B. Deinen Glauben lebst, dann denkst Du vermutlich, das hat nichts mit anderen Religiösen zu tun, die Religion als Instrument und Druckmittel für Gewalt, Kriege, Genozid, Unterdrückung und Ausgrenzung einsetzen und fühlst Dich wahrscheinlich persönlich angegriffen, wenn jemand sagt, daß er Religionen für absurd und gefährlich hält.
Es ist eine Aussage, die ich so für falsch halte. Und wenn sie dann noch mit einem derartigen Glaubenseifer vertreten wird wie von dir (ich erinnere an die anfänglichen radikalen Aussagen, die ich subjektiv auf dich bezogen für authentischer halte als die späteren), dann hat es für mich schon etwas von einer Vorstufe von gesellschaftlicher Ausgrenzung oder gar Pogromstimmungsmache. Und ich finde zudem beängstigend wie du offenbar in keiner Wiese in der Lage bist das selbst zu reflektieren, zu erkennen, daß in dieser Diskussion vor allem wohl auch du Verhaltensweisen an den Tag legst, die du selbst hier verdammst.
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Wenn ich aber als Atheist theistische Weltbilder und Vorgehensweisen von aussen, also als Aussenseiter betrachte, muß es mir zwangsläufig absurd erscheinen, wenn klar definierte Sünden nicht begangen werden sollen, aber dennoch begangen werden, und wenn dann z.B. ein Katholik gesündigt hat, geht er zur Beichte und alles ist wieder gut.
Wenn ich Deutschland von außen betrachte, dann kann ich genauso feststellen, daß Deutsche einerseits Gesetze haben und andererseits gegen dieselben verstoßen wird. Wozu gibt es denn Gesetze? Eben weil Leute Dinge tun, die durch sie verboten werden.
So wie du das nun aber auf die christliche Religion zu übertragen versuchst zeugt das mir jedoch zunächst einmal eher von Unkenntnis dessen worüber du dich eigentlich aufregst. Umso erstaunlicher finde ich, daß du gleichzeitig angabst mal das Christsein ausprobiert zu haben. Ich finde es schon sehr grundsätzlich zu wissen, daß es im Christentum an sich dieses Sündenverständnis wie du es darstellt eben nicht gibt. Allerdings ist dieses Mißverständnis sehr weit verbreitet wie mir scheint. Und es hat sicher auch etwas mit den jeweiligen Konfessionen zu tun (siehe etwa Luthers Rechtfertigungslehre).
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Ich bin z.B. ganz platt, wenn mich jemand dazu auffordert zu beweisen, daß es keinen Gott gibt.
Wieso das? Wenn du wie hier behauptest Götter seien sämtlich Erfindungen der Menschen, dann stellst du eine Behauptung auf, nach deren Beweis man in der Tat fragen kann. Was du da genau erlebt hast weiß ich nicht, aber ich habe in der bisherigen Diskussion hier den Eindruck, daß teilweise ziemlich unsachlich und auch verdrehend argumentiert wird. Daher bin ich nun besonders mißtrauisch. Das Bedürfnis gewisse Positionen zu vertreten scheint mir hier bei einigen Diskussionsteilnehmern den Anspruch der eigenen intellektuellen Redlichkeit zu überwiegen. Und ich habe schon den Eindruck, daß einiges was hier gegen Religion geäußert wurde durchaus als hetzend betrachtet werden kann.
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Was haben die Gelder eingenommen, allein schon durch die Bewirtschaftung entlang des Pilgerweges nach Santiago de Compostela, haben Reichtum angehäuft und Völlerei betrieben. Franziskus und sein Bruder sind abgehauen und haben ihren eigenen Orden gegründet (Als Beispiel). So war es doch immer in der Geschichte: sobald sich mehrere nicht mehr mit einer Sache identifizieren konnten, kam es zu einer Reformation, bzw. Neugründung mit modifizierter Ausrichtung. Das beweist doch, dass Religion nicht gesellschaftsfähig ist, ohne daß es Spannungen gibt, weil Gerechtigkeitssinn und persönliche Erwartungen an eine Sache stets unterschiedlich sind.
Inwiefern soll das und diese ganzen anderen Darstellungen beweisen, daß speziell Religion "nicht gesellschaftsfähig", gefährlich oder was auch immer sein soll, was du bisher unterstelltest? Das verstehe ich noch immer nicht und kann keine geeignete Argumentation von dir ausmachen. Dazu habe ich auch schon vorher einiges angemerkt, was mir von dir weitgehend ignoriert worden zu sein scheint.
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Eine Zweckgesellschaft mit herausgehobenen Bedeutungen geht auch gegenüber seinen Gläubigern Pflichten ein (z.B. Solidarität). Und genau dort, wo menschliches Versagen in Haftung geht, sollte Religion nichts mehr zu suchen haben. Hat es aber nicht, denn gerade dann müssen Religion und Glaube für das gerade stehen, wo Argumentation und Verstand nicht mehr ausreichen.
Was du damit mitteilen willst verstehe ich nicht.
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Werden damit die unbedarften Gläubigen nicht ständig hintergangen und dazu genötigt, sich damit zu identifizieren?
Wie überall wo Menschen agieren?
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Religionen können sich nicht von Gesellschaftspolitik frei machen.
Ganz genau, aber was hat das denn mit Religion an sich nun zu tun?
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Als die Menschen noch überwiegend auf dem Feld gearbeitet haben, hatte die Kirchenglocke mal den Zweck, die Leute an das Morgengebet, das Mittagessen nebst Gebet und das Abendessen nebst Gebet zu erinnern (es gab ja noch keine Uhren, oder Sonnenuhr auf dem Feld), weil sie weit weg waren, und jetzt bimmeln einem in einer Großstadt wie Köln die Kirchenglocken um die Ohren, daß es an Körperverletzung geht. Wozu, heute, hier?
Schön und gut, aber auch Tradition gibt es in allen Gesellschaftsbereichen.
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Ich empfinde das alles als aggressiv und - ja, ich habe auch Angst vor religiösen Fanatikern.
Und deshalb bist du selbst zum widerreligiösen Fanatiker geworden?
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Jeder soll und kann von mir aus jede Art von Glauben ausführen können, aber ich möchte nicht damit konfrontiert werden.
Und was tust du, wenn es dir passiert, weil es sich eben nicht alles um deine Vorstellungen dreht und wir in einer freiheitlichen Gesellschaft leben?
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Der Unterschied ist der, daß sich Menschen mit unterschiedlichem Glauben selten untereinander vertragen. Jede Seite gibt sich durch ihren Gott oder Glauben viel leichter die Legitimation für Genozid, Mordanschläge, Unterdrückung und Ausgrenzung, als ohne.
Und was schlägst du vor? Es verbieten Meinungen zu haben?
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Gläubige Menschen glauben wirklich, ohne wenn und aber.
Leider viel zu selten nach meiner Erfahrung, aber das ist hier wohl nicht so wichtig, weil es um grundsätzlichere Fragen geht.
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Nicht zu vergessen sei beim Thema Wahlen der Umstand, daß jeder Einzelne in einer Demokratie wählen kann, was er will und somit Politik mitbestimmen kann. Das kannst Du in einer Religionsgemeinschaft nicht, da gibt es nur einen Gott und eine Bibel oder einen Koran und wehe, wenn daran gerüttelt wird.
Der Vergleich wäre sauber, wenn er zwischen allen Religionen und allen zu wählenden Parteien oder einer Religion und einer Partei gezogen worden wäre.
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Im Gegensatz zu Christen haben muslimische Eroberer Andersgläubige nicht abgeschlachtet oder missioniert, sondern lediglich zur Kasse gebeten.
Was wie ich finde wieder eine sehr selektive Wahrnehmung darstellt. Epochen und Strömungen unterschieden sich generell.
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Muslime haben sich über Jahrzehnte hinweg mit der Unterdrückung der Frauen selbst geschadet und berufen sich heute noch bezüglich der Behandlung von Frauen (was sie selbst nicht Unterdrückung nennen) auf den Koran - weil es nach ihrer Auslegung so da drin steht, und die glauben das wirklich. Hier wieder zu Deiner ersten o.g. Frage: Ja,ich meine, es wäre ohne Religion anders gekommen.
Auch hier folgerst du von einer speziellen Religion und der mit ihr verbundenen Kultur anscheinend auf alle Religionen.
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Nehmen wir mal Buddhisten: Die haben für jede Sache, für jede Stimmung einen anderen Buddha, den sie je nach Tagesform ansprechen. Die wären nie auf die Idee gekommen, Christen, Juden oder Muslime wegen des Glaubens zu traktieren, da es für sie nicht ins Lebenskonzept oder zur Weltanschauung passt, da eben akzeptiert ist, daß sich jeder Mensch individuell und je nach Tagesform um seinen Glauben kümmert.
Wie kamst du zu dieser Auffassung? Das zeitgenössische westliche positive Klischee bezüglich des Buddhismus ist mir durchaus bekannt, aber hast du es auch mal selbst genauer überprüft?
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Atheisten: Hast Du den Eindruck, daß sie morden und abschlachten, weil andere Menschen gläubig sind? Ich nicht.
Du fühlst dich doch offensichtlich selbst bedroht, da finde ich es wenig überzeugend solche Extremformen nun andererseits ausschließen zu wollen. Zumal es sowas ja durchaus auch schon gab.
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Atheisten sehen hinter dem Weltall und hinter allem, was entstanden ist, keine höhere Macht, die alles lenkt. Da sie nicht glauben, haben sie auch keinen Grund, so fanatisch vorzugehen, wie es Menschen unterschiedlicher Religionsgemeinschaften untereinander tun.
Angesichts deiner eigenen Aussagen kann ich hier nur den Kopf schütteln. Diese Unfähigkeit zur Reflexion des eigenen Auftretens finde ich schon bedenklich.
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Damals gab es noch kein Fernrohr oder die technische Errungenschaft, Glas bei hohen Temperaturen Schlieren- und Blasenfrei zu schmelzen, so daß man Linsen für ein Fernrohr herstellen konnte. Als dies dann möglich war, wurde dies von den Kirchenvätern als Delikt des Teufels bezeichnet.
Quelle? "Den" Kirchenvätern, also allen?
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Aber Du kennst doch die Bezeichnungen "Religionskriege", "Reformationszeit" und "Missionierung".
Und was soll das belegen?
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Bush hat z.B. wortwörtlich gesagt: "I belive in god and god belives in me" und zettelte mit Hilfe seines Gottes einen weltweiten Krieg gegen Muslime an.
Bin Laden und Bush passen eben hervorragend zusammen, nur befolgt zumindest Bush in seinem Fall die von ihm angeblich vertretene Religion durch sein Tun in kaum einer Weise, eher im Gegenteil. Und das soll dann gegen diese Religion sprechen, deren Ideale nicht befolgt werden?
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Wenn es unter allen Menschen nur eine Weltanschauung gäbe, dann gäbe es auch keine religiös geprägten Auseinandersetzungen und Kriege.
Was ich dazu schreiben soll, weiß ich gerade nicht. ;)
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Ich habe zu Anfang und immer wieder darauf aufmerksam gemacht, daß Menschen unterschiedlicher Religionsgemeinschaften es scheinbar nicht schaffen, friedlich nebeneinander zu leben, ohne sich ständig gegenseitig zu attakieren.
Wie z.B. Kommunisten und Kapitalisten auch? Oder Demokraten und (echte) Monarchisten?
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Während es Lösungen gibt wie, mal ganz naiv ausgedrückt: o.k. du kriegst dieses Weideland, dieses Patent und das Mondauto, dafür bekomme ich den Fluß, die drei Berge und Gastarbeiter, und damit ist unser Krieg beendet - ist es bei religiös motivierten Auseinandersetzungen nicht so bestellt. Glauben kann man nicht austauschen, beanspruchen oder befehlen, sondern nur teilen und gegenseitig gut heissen.
Wie bei den von mir eben genannten Beispielen auch? Oder irgendwelcher nichtreligiösen kulturellen oder rassistischen Motivationen?
Meine Situation ind er Diskussion mit dir zu diesem Thema ist mein Eindruck, daß du massivste Vorurteile gegen Religion hast. Auf meine dezenten und langsam deutlicher werdenden Hinweise an dich diese Vorurteile nachvollziehbar herzuleiten konnte ich nichts dergleichen erkennen als die immer wieder neue Variation dieser Vorurteile. Der Grad deiner Diskursunfähigkeit in Verbindung mit der harten Ausprägung deiner Vorurteile erlauben mir nicht dir zu diesem Thema deinen Versuch dich aus der Affäre zu loben durchgehen zu lassen. Du verhältst dich aus meiner Perspektive bisher wie ein atheistischer Hassprediger und ich weigere mich dir hierbei einen harmonischen Abschluß zu gewähren. Und das hat von meiner Seite aus gar nichts mit Intoleranz gegenüber Atheisten zu tun, wie du es anzudeuten versuchst. Gerade diese mir so erscheinende Unfähigkeit deine eigene Argumentation vernünftig zu reflektieren finde ich bedenklich. Und das insbesondere nachdem am Anfang des Threads behauptet wurde, daß Autisten ja eigentlich nicht religiös sein dürften, da sie vernünftiger seien.
Ich habe versucht, die monotheistischen Religionen global zu betrachten und nicht den einzelnen, gläubigen Menschen, mit Ausnahme von Bush.
Und gehst dabei nicht für mich erkennbar auf Gegenargumente ein, weigerst dich deine markigen Thesen nachvollziehbar herzuleiten. Damit haben sie aus meiner Perspektive nicht mehr Wert als z.B. die bloße Behauptung, daß rothaarige Personen öfter was klauen.
Zitat:
Während Gläubige vom "wettern gegen Gläubige" sprachen, haben Atheisten bemerkt, daß es nirgendwo in Europa (selbst in Spanien nicht) so eine große Intoleranz gegenüber Atheisten gäbe wie in Deutschland.
Ich beobachte auch, daß es leider etliche Christen gibt, die mit Meinungsfreiheit nicht viel anzufangen können scheinen. Das finde ich bedauerlich. Aus meiner Sicht läßt sich aus der Bibel nicht herleiten, daß Christen die Herrschaft über Länder anstreben sollen. Daher sehe ich hier eher menschliche Schwachheit am Werk.
Zitat:
Diesen breiten Graben zwischen dem einen und dem anderen Denken über die Welt und unser Dasein können auch wir Beide nicht überbrücken.
Darum geht es in dieser Diskussion doch gar nicht, mir geht es hier darum, daß du gewissermaßen behauptest: "Religiöse vergiften unsere Brunnen, das Vieh wird krank." Wohin sowas führen kann weißt du vielleicht auch. Und du kannst nicht erwarten, daß ich dir das durchgehen lasse.
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Wenn eine Horde Mensch im Namen ihres Glaubens Unfug treibt, dann sollte es doch egal sein, ob diese von Gläubigen oder von Atheisten darauf aufmerksam gemacht wird.
Aber was hat das mit solchen Thesen zu tun?
Es gibt nichts absurderes und gefährlicheres als Religionen.
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In diesem Sinne - und wenn ich Dich richtig verstanden habe - haben all die negativen Dinge des bewußten Handelns nichts mit Religion zu tun, sondern mit dem Menschen und seinen Charakteren selbst. So unkompliziert sehe ich das nicht.
Daß du das nicht so siehst ist offenbar so, nur warum?
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Wenn jemand Bugatti Autos sammelt und weiß, daß andere Bugatti Fahrer zu schnell fahren, ihre Kinder schlagen oder gar die Wirtschaftskrise herbei geführt haben, wird es diesen Sammler nicht daran hindern, seine Bugattis weiterhin zu putzen und lieb zu haben. Es gibt also solche und solche Bugatti- Liebhaber. Beim Glauben ist das anders, meine ich.
Meinst du, soso.
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Daß Menschen fähig sind, zu glauben, läßt den Umstand zu, diese für einen bestimmten Zweck zu mobilisieren und zu instrumentalisieren, innerhalb einer Religionsgemeinschaft.
Und was hat diese Verwendung von "glauben" in Anbetracht der Realität nun speziell mit Religion nach deinem Verständnis zu tun? Speziell noch mit den von dir offenbar besonders wenig geschätzten monotheistischen Religionen? Trifft das nicht wieder auf alle Weltanschauungen zu, die sich in gesellschaftlichen Strömungen bewegen?
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Glaube und Reliogion verschafft ihm eine zweite Identität.
So? Was bedeutet das wieder? Wird er laut deiner Theorie so zu Mr. Hyde?
Meine Situation ind er Diskussion mit dir zu diesem Thema ist mein Eindruck, daß du massivste Vorurteile gegen Religion hast.
Ja, ich habe einige Ansichten zu Religionen im Allgemeinen. Dies sind aber keine Vorurteile, weil ich mich ausgiebig damit beschäftigt habe, was Religionen der Gesellschaft bislang gebracht haben und welche Rolle Religion in der heutigen Zeit spielt.
Auf meine dezenten und langsam deutlicher werdenden Hinweise an dich diese Vorurteile nachvollziehbar herzuleiten konnte ich nichts dergleichen erkennen als die immer wieder neue Variation dieser Vorurteile.
Wenn ich mich wiederhole, in Variationen, dann liegt das entweder daran, daß Du meine Ausführungen nicht verstehst, oder ich Deine Fragen nicht verstehe.
Der Grad deiner Diskursunfähigkeit in Verbindung mit der harten Ausprägung deiner Vorurteile erlauben mir nicht dir zu diesem Thema deinen Versuch dich aus der Affäre zu loben durchgehen zu lassen.
Was speziell empfindest Du als harte Ausprägung?
Du verhältst dich aus meiner Perspektive bisher wie ein atheistischer Hassprediger und ich weigere mich dir hierbei einen harmonischen Abschluß zu gewähren.
Dann ist das Deine Perspektive. Meine ist anders. Wie sollte Deiner Meinung nach ein harmonischer Abschluß aussehen? Haßprediger: Warum siehst Du nur Aussagen, die für Deine Argumentation, die Du hier gegen mich anstrebst, verwendbar sind. Wenn ich sage, daß ich mich für Religionen und Religionsgeschichte interessiere, daß ich für ein gewaltfreies nebeneinander stehe und der Meinung bin, daß jeder glauben soll was er will, solange ich damit nicht unangenehm konfrontiert werde, und vieles mehr - so wird das alles von Dir ignoriert. Ich habe den Eindruck, daß Du Dir nur die Dinge herauspickst, mit denen Du meine Sichtweise (dazu gehört nicht nur das eine, sondern auch das andere)untergraben kannst.
Und das insbesondere nachdem am Anfang des Threads behauptet wurde, daß Autisten ja eigentlich nicht religiös sein dürften, da sie vernünftiger seien.
Moment, so wie geschrieben, ist das nicht richtig interpretiert. Ich wollte lediglich dahinter kommen, inwiefern autistische Menschen zum Glauben kommen. Ihnen wird ja allgemein ein besonders großes Bedürfnis nach Gerechtigkeit, Wahrheit und Logik zugeschrieben. Versuch doch mal, dies aus der Sicht eines Atheisten zu sehen. Thaddäus z.B. hat ohne unseren Einfluß seinen eigenen Zugang zum Buddhismus gefunden, obwohl er vielleicht garnicht weiß, was das ist. In seinem Buddha wohnen die Omas drin und die Opas und viele andere Personen, die nicht mehr da sind, und er spricht auch ständig mit seinem Buddha und wünscht sich was. Nie im Leben würde ich ihm sowas verbieten. Was denkst Du denn von mir? Teddys erster Kindergarten war ein Katholischer. Da gab es ein Kind, das nur noch Blätter voller schwarzer Kreuze gemalt hat. Dann gab es ein Elterngespräch, wo die Eltern ziemlich unter Druck gesetzt wurden, von wegen, dem Kind die Sache richtig beizubringen und so. Die Kinder durften im Garten auch nicht nackt herum rennen. Es gibt vieles, was einfach unlogisch ist. Logik wird doch nicht am Glauben gemessen, sondern an Wissen. Siehst Du das anders? Weil ich mal kurz bei Kindern war: Ich finde es nicht richtig, Babys via Taufe in eine Religion zu pressen. Jeder Mensch soll seine Religion oder Sichtweise für sich selbst bestimmen können. - nur so, zwischendurch.
Und gehst dabei nicht für mich erkennbar auf Gegenargumente ein, weigerst dich deine markigen Thesen nachvollziehbar herzuleiten. Damit haben sie aus meiner Perspektive nicht mehr Wert als z.B. die bloße Behauptung, daß rothaarige Personen öfter was klauen.
Huch, das verstehe ich jetzt nicht. U.a. habe ich auch schon mal Literatur angezeigt. Z.B. Luther Blisset: "Q". In diesem Buch geht es um die Reformationszeit/- und Kriege. Ich habe als Atheist ganz selbstverständlich die Ansicht, daß Religionen (für mich) absurd und gefährlich sind. In Bezugnahme auf Weltgeschichte und Literatur, die darüber geschrieben wurde, erhärtet sich meine Anschauung und liegt somit auf der Hand. Wenn ich dies aus mir selbst ableiten sollte, könnte ich dies eben deshalb nur unter Zuhilfenahme von Dingen, die da sind, bzw. geschehen sind, tun. Ich denke mir das doch nicht aus, daß der Mensch sich seine Gottheiten selbst ausgedacht hat. Ich habe schon so viele Kirchenvertreter getroffen, die dasselbe sagen, weil es so ist. Und die haben mir deshalb nicht vorgeworfen, ich würde gegen Gläubige wettern.
Ich beobachte auch, daß es leider etliche Christen gibt, die mit Meinungsfreiheit nicht viel anzufangen können scheinen. Das finde ich bedauerlich. Aus meiner Sicht läßt sich aus der Bibel nicht herleiten, daß Christen die Herrschaft über Länder anstreben sollen. Daher sehe ich hier eher menschliche Schwachheit am Werk.
Du meinst, daß dies mit allgemeiner Schwäche von Menschen zu tun hat, und nicht damit, daß für religiöse Fanatiker und Machtinhaber Menschen ohne Glauben (die bösen Heiden) nicht akzeptabel sind?
Darum geht es in dieser Diskussion doch gar nicht, mir geht es hier darum, daß du gewissermaßen behauptest: "Religiöse vergiften unsere Brunnen, das Vieh wird krank."
Das ist unfair! Sowas habe ich nie geschrieben und das ist auch nicht mein Sprachgebrauch. Wobei Du mit dieser Argumentation nicht ganz unrecht hast, was die Denkweise von einigen, puristisch denkenden Atheisten betrifft. Mit dieser Weise identifiziere ich mich nicht.
Und du kannst nicht erwarten, daß ich dir das durchgehen lasse.
Was genau? Das was Du mir in den Mund oder in die Denke legst, ich aber nicht gedacht und geschrieben habe?
Zitat:
Wenn eine Horde Mensch im Namen ihres Glaubens Unfug treibt, dann sollte es doch egal sein, ob diese von Gläubigen oder von Atheisten darauf aufmerksam gemacht wird.
Aber was hat das mit solchen Thesen zu tun?
Weil doch so vieles im Namen irgendeines Gottes geschah und geschieht. Wenn ein Mensch umgebracht wird, weil er sich nicht an die von Menschen erfundenen, Gott gegebenen Regeln gehalten hat (Hexenverbrennung in Europa oder Steinigung von unfruchtbaren und ehebrecherischen - so gemeint: vergewaltigten - Frauen in Arabien), entscheidet darüber nie der gesunde Menschenverstand - das meinte ich damit.
Und was hat diese Verwendung von "glauben" in Anbetracht der Realität nun speziell mit Religion nach deinem Verständnis zu tun? Speziell noch mit den von dir offenbar besonders wenig geschätzten monotheistischen Religionen? Trifft das nicht wieder auf alle Weltanschauungen zu, die sich in gesellschaftlichen Strömungen bewegen?
Also zunächst einmal: alle monotheistischen Religionen haben auch viel Gutes geschaffen. Natürlich, weiß ich auch, will ich auch mal hervorheben. Das kann der Mensch aber auch ohne Religion. Oder siehst Du das anders? Was verstehst Du unter Glauben, was unter Realität? Ich meine, daß sich der religiöse Mensch mit seinem Glauben der Realität entzieht. Deshalb sprach ich von der zweiten Identität.