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Autisten und interessierte Zeitgenossen

@55555: Die immer weiteren Abschweifungen sollten wir vermeiden, da stimme ich dir zu. Allerdings gestaltet sich das sehr schwierig, wenn du immer wieder Zitate oder Thesen von mir aus dem Zusammenhang reißt, so dass ich mich wieder und wieder erklären muss. (Dies ist eine Behauptung von mir.) Diesen Zustand empfinde ich als sehr nervtötend und anstrengend.
Beispiel: Du sagst „Ich bestreite nicht, daß du dich so darstellst als würdest du nicht missionieren, allerdings habe ich da Zweifel, ob dem tatsächlich so ist.“
Du behauptest, wenn ich richtig verstehe, ich wettere gegen Missionierung, würde aber selbst missionieren. Meine Definition von Missionierung steht ausdrücklich in meinem vorletzten Post. Insofern du also nicht behaupten möchtest, ich renne aktiv missionierend von Tür zu Tür, hat diese Aussage deinerseits keinen Wahrheitsgehalt. (Dies ist das Beispiel um die Behauptung zu untermauern.)

Man beachte die in Klammern gesetzten Bemerkungen. Nach diesem Prinzip sollte eine sinnvolle Diskussion funktionieren. Da du dies in zahlreichen deiner Argumente (welche durch Nichtbeachtung dieser einfachen Regel eigentlich nicht als solche zu bezeichnen sind) in keiner Weise zur Anwendung bringst, sehe ich mich außer Stande, in besagten Punkten sinnvoll mit dir zu diskutieren. Sofern auf eine Behauptung also künftig keine Begründung folgt, werde ich diese als ungültig ignorieren. Da hätten wir schon einen Großteil des „zu lang“-Problems gelöst.


„Ich hab' Recht, weil's so is'“ ist keine Argumentation. Zahlreiche deiner Aussagen (auf Wunsch zitiere ich gerne, dürfte jedoch sehr lang werden) liefen stets nach dem Motto "Was ich sage stimmt, alle anderen haben sich halt geirrt". Das ist wie gesagt höchst unprofessionell, da du keinerlei Grundlange zu gewissen Behauptung vorweisen kannst.
Wenn Verbrechen von jemandem begangen wurden, welcher sich bei seinen Taten auf das Christentum (Bibel) beruft und es als Grundlage dafür hernimmt, hat die Existenz desselben mit zu diesem Geschehen beigetragen. Das kann man nicht leugnen und mehr habe ich nie behauptet. Wenn dann als „Gegenargument“ einfach kommt, diese Leute hätten sich eben geirrt... ich glaube nicht, dass ich dazu noch was sagen muss.

Über die von mir in Bezug auf Gott gestellten Fragen (die du teilweise zitiert hast) möchte ich nicht inhaltlich diskutieren. Ich möchte auch nicht über mögliche Auslegungen deiner Religion diskutieren, genauso wenig wie ich darüber diskutieren möchte, ob es gerechtfertigt war, dass die sieben Geißlein den bösen Wolf im Brunnen ertrinken ließen. Das eine hat für mich nicht mehr Relevanz als das andere, da ich in keiner dieser Geschichten einen Wahrheitsgehalt vermute. Diese Fragen dienten dazu, mögliche Zweifel am Christentum zu verdeutlichen (das hätte ich wohl explizit erwähnen sollen). Es wirft viele Fragen auf, jedoch ist auf kaum eine davon eine klare Antwort gegeben, welche nicht ihrerseits neue Fragen aufwirft und ich möchte dich weiterhin auffordern, zu versuchen, mir auf eine der Fragen eine Antwort mit erwiesenem Wahrheitsgehalt zu geben.
Beispiel zur Verdeutlichung: Frage: Warum ist der Himmel blau? Vereinfachte Antwort nachzulesen beispielsweise auf http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/natur/weltraum/index,page=1307358.html Merkmal dieser Antwort: Sie ist zwar komplex und erfordert Hintergrundwissen, wirft aber keine weiteren Fragen auf und ist eindeutig bewiesen.


Das, was ich dir ständig ankreide, plötzlich mir in die Schuhe schieben zu wollen, bewegt sich m.E. etwa auf dem Niveau eines Schulkindes, welches bei Konfrontation mit einem Vorwurf mit dem Finger auf mich zeigt und „Selber!“ ruft.
Ich habe meine Behauptungen stets argumentativ begründet (im Gegensatz zu dir, falls eine ausführliche Auflistung gewünscht ist, gerne, aber selbst nachlesen ist einfacher). Wenn du nun ein Argument bereithältst, welches gegen eine meiner Begründungen spricht, bedeutet das noch lange nicht, dass ich nicht versucht hätte, eine Aussage zu untermauern. Auch das gehört zum Wesen einer Diskussion: Argumentation und Gegenargumentation.
Dass es keinen Gott gibt, habe ich ferner nie behauptet. Auch hier heißt die Lösung gründliches Lesen.
Meinem Argument, alle Naturgesetze sprächen gegen Gottes Existenz und den Wahrheitsgehalt der Bibel, setzt du entgegen, Gott könne als allmächtiges Wesen diese jederzeit aufheben.
So betrachtet ist das richtig, jedoch stellt sich dann die unvermeidliche Gegenfrage: Musst du nicht zugeben, dass du mit diesem Standpunkt jeglicher Art von Phantasterei das gleiche Existenzrecht einräumst? Ist es nicht so, dass dann nicht nur jede andere Religion sondern auch jedes Phantasiegespinst ebenso möglich sein sollte – als Beispiel könnte man hier Russels Teekanne hernehmen, oder Gestalten wie das „fliegende Spaghettimonster“? Meiner Ansicht nach ja. Falls du das Gegenteil behauptest, wie gesagt, bitte den genannten Regeln folgen.
Wie erklärst du dir weiterhin, dass einige der biblischen Aussagen erdgeschichtlichen Gegebenheiten sogar widersprechen (z.B. Evolutionstheorie vs Schöpfung Gottes)?


Ich halte fest: Eine bewiesene Tatsache mit einer schlichten, unbegründeten Behauptung widerlegen zu wollen, empfindest du als nicht widersprüchlich?


Nun, scheinbar nicht, und das zum erneuten male, alleine wieder deshalb, da auch hier deiner Behauptung „du hast mich nicht verstanden“ keine Konkretisierung folgt. Da ich das meiste zitiere, wüsste ich nicht, was ich falsch wiedergebe, und wenn doch, könntest du, so wie ich oben, ein Beispiel einfügen.
Was ich weiterhin bemerkenswert finde, ist, dass du es nach zig Posts noch immer geschafft hast, der eigentlichen Frage von mir auszuweichen, um die sich das ganze Drumherum hier aufgeplustert hat (Stichwort „Deine Auslegung des NTs).


Dann eröffne doch einen Thread, in dem du zusammen mit anderen Christen über die wahren Inhalte eurer Religion debattieren kannst. Für mich sind die Inhalte eurer Religion nicht von Interesse. Mir ging es in meinen inzwischen doch recht zahlreichen Beispielen lediglich darum, dir deutlich zu machen, dass ein schriftlicher Text gewissen Interpretationsspielraum bietet und du deshalb nicht behaupten kannst, allein deine Interpretation sei richtig. Dass man nicht unendlich etwas hineininterpretieren kann, da sind wir uns ja einig (siehe mein Beispiel mit den grünen Hüten etc) aber dass immer eine gewisse Bandbreite an Spielraum vorhanden ist, habe ich eigentlich schon lange durch die verschiedenen Beispiele der Auslegung des Linke-Wange-rechte-Wange-Satzes erklärt. Ich wüsste nicht, was es da noch zu debattieren gäbe, es sei denn, du hättest endlich ein stichhaltiges Gegenargument, anstatt mit Sätzen wie „Die eine Auslegung ist doch nur Atheisten Bla-bla“ (was ja auch wieder nicht begründet war) meiner Frage auszuweichen.


Richtig, du hast die Friedfertigkeit deiner Religion mit Zitaten zu untermauern versucht. Auch dem kann ich etwas entgegensetzen:
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. (Lukas 12;51) Wer einen von dieses Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde. Wehe der Welt mit ihrer Verführung! Es muss zwar Verführung geben; doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet (Matthäus 18;6-9) Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! (...) (komplett nachzulesen unter Lukas 12; 49-53) Denn nachdem wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein anderes Opfer mehr für die Sünden, sondern nichts als ein schreckliches Warten auf das Gericht und das gierige Feuer, das die Widersacher verzehren wird. Wenn jemand das Gesetz des Mose bricht, muss er sterben ohne Erbarmen auf zwei oder drei Zeugen hin. Eine wie viel härtere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Bundes für unrein hält, durch den er doch geheiligt wurde, und den Geist der Gnade schmäht? Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Die Rache ist mein, ich will vergelten" und wiederum: "Der Herr wird sein Volk richten". Schrecklich ists, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. (Hebräerbrief 10;26-31) Weiterhin empfehle ich die Lektüre von Matthäus 5;21-22 sowie 27-30, Markus 16;16,

Jesus selbst machte übrigens eine Aussage, die man widerum gegen deine Behauptung, das AT hätte gegenüber dem NT keine bzw. kaum Bedeutung, verwenden kann:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. (Matthäus 5:17-19)

Und so könnte man lange weitermachen. Ich möchte wie gesagt keine inhaltliche Diskussion über das Christentum. Diese Beispiele sollen nur zeigen, dass es sehr wohl Anhaltspunkte im NT gibt, die sich gegen die von dir propagierte Friedfertigkeit auslegen lassen.


Das KÖNNTEST du natürlich, was sich allerdings als schwierig erweisen würde, wenn ich wie Jesus zur Zeit der Verfassung des NT bereits tot wäre, es sei denn, ich hätte aus dem Jenseits zu dir gesprochen. Weiterhin wäre das trotz allem schwierig, wenn es deutlich meinen Aussagen im schließlich nicht umsonst vorhandenen Manifest widersprechen würde. Worauf willst du hinaus? Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass irgendwann irgendwelche pseudochristlichen Übeltäter einfach behauptet haben, dies und jenes sei im Sinne Gottes, obwohl nichts davon in der Bibel stand. Im Allgemeinen hatte ein religiöser Würdenträger jedoch auch schon in früheren Zeiten für gewisse Vorhaben eine „stichhaltige“ Begründung vorzulegen (Bibelstellen wurden damals als solche betrachtet). Beispiel: Hexenverfolgung und die Bibelstelle „Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.“ (Ex 22; 1) Ja, das ist aus dem AT, aber wie du oben lesen kannst, finden sich auch im NT Textstellen, mit denen sich gewalttätige Vorgehensweisen rechtfertigen ließen.
Außerdem schweift das auch schon wieder zu weit vom eigentlichen Punkt ab, auf dem das alles beruht: Dass du sagst, deine Interpretation des NTs sei die Richtige und die vergangenen Gewalttaten im Namen der Christenheit seien deshalb nicht mit ihm vereinbar, sondern auf Lügen und Irrglaube aufgebaut. Ich sage noch immer, dass das eine lächerliche Behauptung bleibt, solange du dafür keinen Beweis vorbringst. Insofern kann man wohl auch diesen Diskussionspunkt zu den Akten legen, solltest du besagten Beweis nicht erbringen können.


Nein, wie gesagt interessiert mich das wenig. Mir ging es um deine unbegründete Behauptung, ich hätte Probleme mir vorzustellen, das Christentum transportiere Gottes Willen etc. und wenn ich dies tun würde, würde sich meine Herangehensweise irgendwie ändern.
Nun, ich habe dir geantwortet, dass dieser Art von Was-wäre-wenn-Vorstellung meinerseits zwangsläufig andere folgen würden und mich das dieser Religion kein Stück näher bringen würde.

Wie du die Behauptung „Bei allen Lehren gibt es eine wahre Lehre (sofern die mit einer bestimmten Absicht gegründet wurde)“ begründen möchtest, interessiert mich auch brennend, und ich möchte dich doch bitten, diese Frage zu beantworten, nachdem du sie in Folge meines begründeten(!) Widerspruchs nicht mehr beachtet hast. Ich kann es kaum erwarten.


Auch hier würde mich sehr interessieren, wie du zu einer solchen Aussage kommst und was deiner Ansicht nach diese „wissenschaftlich verbrämten Dogmen“ sein sollen. Tut mir leid, aber ich kann mir langsam das Grinsen nicht mehr verkneifen.


Kannst du? Koptisch, Hebräisch, Koine-Griechisch, Aramäisch, wie gesagt... also? Und weiterhin: Woran erkennt man deiner Meinung nach fragliche Stellen? Nur weil man theoretisch nachsehen *könnte* inwieweit gewisse Übersetzungen das Original verfälscht haben, bedeutet das nicht, dass das Original deshalb korrekt übersetzt ist.


Nein, meine ich nicht. Nur, weil etwas weder beweisbar noch widerlegbar ist, befindet sich die Hypothese dessen Existenz nicht automatisch auf gleicher Stufe wie die Hypothese dessen Nichtexistenz. Ich hatte eigentlich geglaubt, das deutlich gemacht zu haben.

@Bluna: Wie kommst du auf die Idee? Ich denke schon, dass Logik etwas allgemeingültiges ist... zumindest nach meiner Definition. Ich sehe als Gegensatz zur Logik Dinge wie Intuition... erklär das doch mal ein bisschen, ich finde das auf jeden Fall interessant.
Dass meine "gesamte Argumentation damit steht und fällt" sehe ich allerdings ganz und gar nicht so. Auf die Argumentation bezüglich "gibt es Gott oder nicht" bzw "wie wahrscheinlich ist seine Existenz" will ich nicht ausschließen, dass man es anwenden könnte (habe mir noch nicht genügend Gedanken darüber gemacht).
Aber in Bezug auf Dinge wie Grundlagen einer Diskussion, Beweisbarkeit oder Unterlegung von Argumenten? Um die geht es mir ja Hauptsächlich beim Disput, oder wie man's nennen will, mit 55555.

Zusammenfassend habe ich weitgehend den Eindruck, daß dein letzter Beitrag vor allem deine intellektuelle Überforderung ausdrückt. Ich weiß nicht, wo ich da nun sinnvoll ansetzen soll und denke mir, daß andere meine Beiträge besser verstehen müßten, als es bei dir der Fall zu sein scheint.

Darauf habe ich wiederholt geantwortet und weiß nicht, was daran unverständlich sein soll, daß die Lehre einer Person richtig oder auch falsch wiedergegeben werden kann.

Ich bestreite diese Aussage. Wenn etwas mit bestimmten Mitteln nicht greifbar ist, dann ist es wie ich meine in Hinblick auf den Erkenntnisraum dieser Mittel nicht möglich eine Wahrscheinlicheit anzugeben.

Das ist schon so.
Deshalb nennt man einen gläubigen Christen auch "Gottesfürchtig".
Weil er sich vor seinem Gott fürchten soll.
Und wenn er diesem nicht gehorcht, wird er bis zum Sanktnimmerleinstag in der Hölle schmurgeln.

Genau!

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen erwähne ich hier, daß ich das nicht so sehe (auch nicht die aufgegriffene Aussage, Atheisten würden keine Moral haben können). Wer nur aus Angst vor einer Hölle Christ ist, der hat vermutlich noch nicht verstanden was Gottesliebe bedeutet. Das ist doch letztlich nur Egoismus.

Inzwiefern Religion unbedingt in höherem Maße etwas Organisiertes sein muß als sonstige existenzielle Meinungen lasse ich mal wieder dahingestellt.

Sehe ich als vor langer Zeit aus der Kirche ausgetretener NA auch so. Es ist kaum auszuhalten und zu verstehen was Religionen so alles weltweit verursachen.
Für mich war der Glaube irgendwann nur eine für die anderen notwendige Sache um das an manchen Stellen auftauchende Unvermögen weiterzudenken wegen fehlender Erklärungen zu verdecken.
Als Menschen irgendwann den ersten Blitz sahen und ihn nicht erklärten konnten, brauchten sie einen Gott!
Ich akzeptiere, dass es für mich ein 'Denkende' gibt. Muss mir nicht alles erklären können.