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Geschrieben von: Silvana am: 07.04.08, 09:02:44
Vorschlag an das Moderatoren Team:
Ich glaube hier hat die Diskussion einen Punkt erreicht, wo sie eigentlich in den Kontroversbereich des Forums gehört (da es nur noch scheinbar zum Thema gehört).

Wehre ich Modeator hätte ich sie jetzt teilweise gespiegelt und Verschoben.

(Dieser Beitrag kann nach zur Kenntnis nahme gelöscht werden)

Silvana

Geschrieben von: 55555 am: 07.04.08, 12:36:29
Zitat von uppsdaneben:
Also dadurch, dass jemand seine persönliche Meinung durchdrückt?

Wo drücke ich meine Meinung durch? Das hier ist eine Diskussion, da werde ich ja wohl noch auf andere Ansichten eingehen dürfen. Solange mir nicht schlüssig gezeigt wird wo ich unlauteren Diskussionsstil praktizieren würde gehe ich einfach mal davon aus, daß diese unbegründeten Vorhaltungen selbst ein schlechter Diskussionsstil sind.

Geschrieben von: 55555 am: 07.04.08, 13:47:39
Da einige Diskussionteilnehmer ja lieber an Begriffen und anderen Details herummosern statt wie in einer normalen Diskussion üblich zu argumentieren weise ich hier nochmal ausdrücklich darauf hin, daß der Begriff der Euthanasie in diesem Zusammenhang absolut üblich ist, wie auch andere Begriffe wegen derer mich meinen einige abqualifizieren zu müssen:
Zitat:
Spätabtreibung ungeborener Kinder, die Abtreibung überlebende Kinder, Übergang zur Früheuthanasie, staatliches Schutzkonzept, Beobachtungs- und Nachbesserungspflicht

Vorgangstyp: Kleine Anfrage

Inhalt:
Schwangerschaftsabbruch; Euthanasie:

Beobachtungspflicht der Bundesregierung in bezug auf Abtreibungen, Problematik des "Meldedefizits", Situation des Schutzes ungeborener Menschen mit Behinderungen [Laut Forenregeln diskriminierender Begriff], Rechtfertigung der pränatalen Tötung, Schadensersatzansprüche bei mißlungener Abtreibung, pränatal diagnostizierte Fehlbildungen, Anzahl der seit 1995 mit Behinderungen geborenen Kinder, Begriff des "Schwangerschaftsabbruchs", Abtreibungsmethoden und deren rechtliche Stellung, Schmerzempfindlichkeit des ungeborenen Kindes, rechtliche Stellung des Arztes in bezug auf die pränatale Abtreibung

Ablauf des Vorgangs (BT = Bundestag; BR = Bundesrat):

BT - Kleine Anfrage Hubert Hüppe, CDU/CSU; Monika Brudlewsky, CDU/CSU; Dr. Hans-Georg Faust, CDU/CSU; Norbert Geis, CDU/CSU; Ilse Aigner, CDU/CSU; Peter Altmaier, CDU/CSU; Norbert Barthle, CDU/CSU; Dr. Wolf Bauer, CDU/CSU; Meinrad Belle, CDU/CSU; Peter Bleser, CDU/CSU; Dr. Norbert Blüm, CDU/CSU; Sylvia Bonitz, CDU/CSU; Wolfgang Bosbach, CDU/CSU; Klaus Brähmig, CDU/CSU; Dr. Ralf Brauksiepe, CDU/CSU; Georg Brunnhuber, CDU/CSU; Klaus Bühler (Bruchsal), CDU/CSU; Cajus Julius Caesar, CDU/CSU; Leo Dautzenberg, CDU/CSU; Hubert Deittert, CDU/CSU; Albert Deß, CDU/CSU; Thomas Dörflinger, CDU/CSU; Dr. Hansjürgen Doss, CDU/CSU; Marie-Luise Dött, CDU/CSU; Ingrid Fischbach, CDU/CSU; Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land), CDU/CSU; Herbert Frankenhauser, CDU/CSU; Erich G. Fritz, CDU/CSU; Dr. Wolfgang Götzer, CDU/CSU; Kurt-Dieter Grill, CDU/CSU; Klaus-Jürgen Hedrich, CDU/CSU; Ernst Hinsken, CDU/CSU; Klaus Hofbauer, CDU/CSU; Josef Hollerith, CDU/CSU; Siegfried Hornung, CDU/CSU; Georg Janovsky, CDU/CSU; Volker Kauder, CDU/CSU; Norbert Königshofen, CDU/CSU; Hartmut Koschyk, CDU/CSU; Dr. Paul Laufs, CDU/CSU; Karl-Josef Laumann, CDU/CSU; Vera Lengsfeld, CDU/CSU; Werner Lensing, CDU/CSU; Eduard Lintner, CDU/CSU; Wolfgang Lohmann (Lüdenscheid), CDU/CSU; Julius Louven, CDU/CSU; Dr. Michael Luther, CDU/CSU; Dr. Michael Meister, CDU/CSU; Friedrich Merz, CDU/CSU; Hans Michelbach, CDU/CSU; Meinolf Michels, CDU/CSU; Dr. Gerd Müller, CDU/CSU; Claudia Nolte, CDU/CSU; Friedhelm Ost, CDU/CSU; Dr. Peter Paziorek, CDU/CSU; Ruprecht Polenz, CDU/CSU; Peter Harald Rauen, CDU/CSU; Erika Reinhardt, CDU/CSU; Klaus Riegert, CDU/CSU; Franz Romer, CDU/CSU; Heinrich-Wilhelm Ronsöhr, CDU/CSU; Kurt J. Rossmanith, CDU/CSU; Dr. Christian Ruck, CDU/CSU; Heinz Schemken, CDU/CSU; Dr. Gerhard Scheu, CDU/CSU; Norbert Schindler, CDU/CSU; Dr. Andreas Schockenhoff, CDU/CSU; Dr. Rupert Scholz, CDU/CSU; Dr. Erika Schuchardt, CDU/CSU; Heinz Seiffert, CDU/CSU; Werner Siemann, CDU/CSU; Johannes Singhammer, CDU/CSU; Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten, CDU/CSU; Dorothea Störr-Ritter, CDU/CSU; Max Straubinger, CDU/CSU; Matthäus Strebl, CDU/CSU; Dr. Hans-Peter Uhl, CDU/CSU; Arnold Vaatz, CDU/CSU; Peter Weiß (Emmendingen), CDU/CSU; Heinz Wiese (Ehingen), CDU/CSU; Klaus-Peter Willsch, CDU/CSU; Werner Wittlich, CDU/CSU; Aribert Wolf, CDU/CSU; Elke Wülfing, CDU/CSU; Wolfgang Zeitlmann, CDU/CSU; Benno Zierer, CDU/CSU; Wolfgang Zöller, CDU/CSU 09.04.1999 Drucksache 14/749

Quelle

Geschrieben von: arlette am: 09.04.08, 12:40:12
Zitat von azrael:
bist du fachpersonal?

nein, aber meine schwester und mein bekanntenkreis, das thema wird regelmässig erörtert und diskutiert.

Geschrieben von: haggard am: 09.04.08, 16:46:46
@arlette:
so viele aus deiner umgebung arbeiten in derartigen beratungsstellen? oder wird dieses thema einfach nur häufiger besprochen (doch nicht so viel fachpersonal?)? wäre ja schon ein ziemlich spezialisierter kreis. bisher kenne ich es innerhalb von anderen fachkreisen nur, dass sie sich nicht über ihre fachthemen unterhalten. jedenfalls nicht sehr viel.

Geschrieben von: arlette am: 11.04.08, 11:12:50
@azrael: du brauchst mir nicht zu glauben, wenn du nicht magst. meine schwester bildet fachpersonal aus und ist in verschiedenen entsprechenden fachvereinigungen, was mich sehr interessiert. bezüglich forschungsberichten zu den themen schwangerschaft, säuglingen, frühkindliche entwicklung sind sie und ihr bekanntenkreis für mich jedenfalls eine wichtige und von mir rege genutzte quelle für informationen.

Geschrieben von: haggard am: 11.04.08, 20:16:44
@arlette:
mit nicht mögen hat das nichts zu tun. ich versuche lediglich eine vorstellung darüber zu erlangen, welcher art fachpersonal das sein soll. bei der ersten erwähnung von fachpersonal dachte ich an diese speziellen leute in den beratungsstellen, die mit den frauen dort sprechen. aber das meinst du nicht, oder? ich bin nur verwirrt. mehr nicht.

ich bin auch in irgendeinem bereich fachpersonal.;-)

Geschrieben von: eraser am: 13.04.08, 21:01:20
Also, ich will hier auch mal meine Meinung kundtun. Es ist so: Spätabtreibungen sind legal, wenn das Austragen des Kindes die Gesundheit der Mutter gefährden würde. Ein "behindertes" Kind - davon geht man aus - gefährdet diese Gesundheit, weil die arme Mutter allein schon durch den Anblick eines Babys mit Down- Syndrom sofort unheilbar wahnsinnig würde und nachts mit einer Kettensäge ums Krankenhaus schliche bis ans Ende ihrer Tage.
Soweit die Logik dahinter, die mir nicht so recht einleuchtet.
Ein behindertes Kind zu gebären stellt für mich kein Gesundheitsrisiko für die werdende Mutter dar.
Eine Spätabtreibung durchzuführen, um sofort mit einer Chemotherapie beginnen zu können, ist eine andere Sache aus meiner Sicht.

Pränatale Diagnostik soll verhindern, dass Kinder mit schweren "Behinderungen" geboren werden. Anenzephalus z.B. ist eine solche. Das Kind stirbt garantiert etwa 8 Tage nach der Geburt. Kinder mit Anenzephalus (quasi ohne Gehirn) werden nur sehr selten abgetrieben, viel seltener als Kinder mit Down-Syndrom, denn sie sterben sowieso und psychologisch ist es von Vorteil, wenn die Eltern ihr Kind kennen lernen und sich von ihm verabschieden können.
Soweit zur Psyche und den Schäden.
Fruchtwasseruntersuchung erfolgt übrigens nicht immer, einige Behinderungen werden auch im Ultraschall erkannt, das Fehlen von Nieren z.B. (kein Fruchtwasser) = Kind stirbt sowieso.

Ich möchte noch erwähnen, dass bei der pränatalen Diagnostik die Fehlerquote bei etwas unter 5% liegt. 5% aller wegen Behinderungen spätabgetriebenen oder abgetriebenen Kinder sind nicht behindert.
Kinder mit Down- Syndrom (manche haben sogar Hochschulabschlüsse) dürfen noch bis zum 8. Monat legal getötet werden in Schottland bis zum Tage des errechneten Geburtstermins. Seitdem ein Junge in Deutschland (Oldenburger Baby) eine solche Abtreibung im 6. Monat schwer behindert überlebte, macht man das so: Im Mutterleib erfolgt eine Injektion ins Herz, das Kind stirbt, dann wird die Geburt eingeleitet. Andersherum wäre es zwar praktischer, würde aber den Tatbestand der vorsätzlichen Tötung erfüllen. Da hat sich schon einiges geändert seit dem 3.Reich, da durfte man das noch. Von daher ist das wirklich kein Vergleich, nein, nein, wie kommt ihr denn darauf.

Autismus ist nun im Vergleich zu Anenzephalus wirklich Pipifax, Asperger Syndrom ist wie Heuschnupfen im Vergleich zu amniotic band syndrome und was es da alles gibt. Trotzdem sollte man sich nicht anmaßen, darüber zu entscheiden, ob jemand leidet oder sich seines Lebens freut. Ich habe schon Schwerstbehinderte betreut, Apalliker usw. die wirklich den IQ einer Katze hatten oder so wirkten, aber sie schienen ihr Leben zu genießen. Natürlich liegen sie uns allen auf der Tasche, aber das tun Rentner und Alkoholiker auch. Wir sind eine zivilisierte Gesellschaft und können es uns leisten, solche Menschen mit durchzufüttern und ihnen das Leben angenehm zu machen, wo kämen wir sonst hin? Wenn man anfängt, Menschen in wertes und unwertes Leben einzuteilen, ist man wirklich schon wieder kurz vor der Euthanasie. Die Ärzte erzählen den Müttern doch jetzt schon, dass Autismus etwas ganz schlimmes sei unter dem man furchtbar leide.
Natürlich werden Autisten abgetrieben werden, wenn die Gene alle entschlüsselt sind und das sind sie bald.

Ich habe übrigens überhaupt nichts gegen Abtreibungen bis zum 3. Monat, muss jeder selbst wissen. Die Frauen werden mit diesem Problem oft allein gelassen und dann dürfen sie auch alleine entscheiden.
Ich möchte mal das Gesicht von einem Mann sehen, der seine schwangere Freundin verlassen hat, wenn sie ein paar Monate später mit einem Baby im Arm an seiner Haustür klingelt, es ihm übergibt und sagt: "So, meinen Teil hab ich getan, bitte sehr, Milch und Windeln sind in der Tasche da, viel Spaß damit, ich ziehe nach Shanghai, ein schönes Leben noch!"
Darum ist es eben oft eine Entscheidung der werdenden Mutter und Männer haben da nicht reinzuquatschen, es sei denn, sie benehmen sich verantwortungsvoll.

Jede Abtreiberin weiß ja auch, dass diese Föten Schmerzen empfinden und manchmal sogar schreien.
Die Mütter, die abgetrieben haben, leiden auch furchtbar darunter.
Wenn sie ihr Gewissen mit "Ich habe dem Kind etwas Gutes getan" beruhigen können, so ist das nichts als eine psychologische Überlebensstrategie für sie selbst, damit sie nicht noch zwanzig Jahre Therapie machen müssen. Das Leben geht ja weiter.
Das ist in meinen Augen etwas völlig anderes als Spätabtreibung aufgrund von Behinderungen. Irgendwo ist dann das Recht des werdenden Lebens höher zu bewerten als das Selbstbestimmungsrecht der Mutter, darum gibt es eine Fristenlösung. Sehr clever, finde ich.

Ich persönlich finde es aber bedenklich, ein Kind vor dem 3. Monat abzutreiben, nur weil es behindert ist und nicht, weil die Mutter sonst an Krebs stirbt. Ein behinderter und ein nicht behinderter Mensch haben das selbe Recht auf ihr Leben, alles andere geht Richtung Faschismus. Vielleicht sollte man Ärzte mal informieren, dass Autisten nicht leiden oder Frauen in solchen Situationen darüber aufklären, dass Autisten oder Menschen mit Down- Syndrom oder auch Contergan- Geschädigte, Gehörlose, usw. nicht finden, dass eine Abtreibung "das Beste für das Kind" sei.
Es ist nämlich das Beste für die Mutter und damit vor allem eine ethische Entscheidung für sie selbst. Die nimmt ihr aber leider keiner ab.

Ich persönlich würde ein autistisches oder ein behindertes Kind vermutlich austragen. Das Leben ist kein Warenhaus. Wenn frau sich entscheidet, ein Kind zu haben, sollte frau dieses Kind so lieben wie es ist. Wer das anders sieht, sollte eventuell besser keine Kinder haben.
LGE

PS:
(Buchtipp: "denken - schreiben - töten" von Till Bastian)

Geschrieben von: haggard am: 13.04.08, 22:08:51
weitere buchtipps:
"wie die seele entsteht. unser psychisches leben vor und nach der geburt" von ludwig janus, Mattes

"seelisches erleben vor und nach der geburt" von ludwig janus und sigrun haibach,LiguaMed Verlags GmbH

vor allem letzteres soll sehr empfehlenswert sein.

Geschrieben von: 55555 am: 13.04.08, 22:23:56
Zitat von eraser:
Vielleicht sollte man Ärzte mal informieren, dass Autisten nicht leiden oder Frauen in solchen Situationen darüber aufklären, dass Autisten oder Menschen mit Down- Syndrom oder auch Contergan- Geschädigte, Gehörlose, usw. nicht finden, dass eine Abtreibung "das Beste für das Kind" sei.

Das Problem ist aber faktisch, daß selbst in diesem Forum teilweise ziemlich dumpfe Vorurteile zu herrschen scheinen, umso mehr in Arztpraxen in denen sowieso keiner wirklich eine Ahnung davon hat, was Autismus wirklich ist. Traurig traurig.

Geschrieben von: arlette am: 14.04.08, 13:43:55
Zitat von azrael:
bei der ersten erwähnung von fachpersonal dachte ich an diese speziellen leute in den beratungsstellen, die mit den frauen dort sprechen. aber das meinst du nicht, oder?

nein. aber die leute, die diese beraten und schulen.

Geschrieben von: arlette am: 14.04.08, 13:54:10
Zitat von eraser:
Spätabtreibungen sind legal, wenn das Austragen des Kindes die Gesundheit der Mutter gefährden würde.

spätabtreibungen werden meisten bei frauen gemacht, die durch ihre soziale situation und mit dem leben überhaupt offenbar völlig überfordert und meistens auch gesunheitlich nicht auf der höhe sind. meine schwester hat während ihrer ausbildung solche fälle mitbetreut. es handelte sich meistens um frauen, die noch nicht mal merkten, dass sie bereits im 5. monat schwanger waren; meistens quengelten sie herum, dass "das alles so unangenehm sei" und es schien nicht, als begriffen sie überhaupt, um was es geht.