Forum für Autisten und interessierte Zeitgenossen (http://autismus.ra.unen.de.auties.net/index.php)
-- Offenes Forum (Schreibrecht auch für unter User=Gast; Pass=Gast eingeloggte Gäste) (http://autismus.ra.unen.de.auties.net/board.php?id=3)
---- Allgemeines Debattierforum für kulturelle und politische Themen (http://autismus.ra.unen.de.auties.net/board.php?id=21)
Thema: Grundsatzfragen "krank" vs. autistic pride (http://autismus.ra.unen.de.auties.net/topic.php?id=1507)

Geschrieben von: bianka018 am: 03.02.08, 12:06:24
Zitat von drvaust:
Sogesehen sind alle Autisten, die glücklich und zufrieden leben, gesund.


Genau das strebe ich an. Deshalb kämpfe ich, damit der Junge wenigstens erstmal eine Grundlage dafür bekommt, um einigermaßen glücklich und zufrieden leben zu können.

Geschrieben von: 55555 am: 03.02.08, 12:14:33
Zitat von cony:
ich glaube 55555 hat hochbegabte allgemein gemeint und nicht hochbegabte autisten.so habe ich das jedenfalls verstanden.

Mir schien er das ebenso verstanden zu haben. Hochbegabung ist statistisch gesehen Ursache für verschiedene soziale und psychische Probleme, also wäre sie nach deiner bisherigen Haltung krank. Korrekt?
Zitat:
deine krankheitsdevinition finde ich gut.

Ich auch, allerdings befürchte ich, daß du sie noch nicht ganz erfasst hast. Falls doch freue ich mich, daß du Autismus nicht mehr als krank bezeichnen wirst.
Zitat:
mein sohn hat allerdings massive probleme und somit halte ich die bezeichnung für ihn zumindest gerechtfertigt.

Dann sind für dich auch Ausländer krank, die die deutsche Sprache nicht sprechen können? Du weichst einer systematischen Diskussion immer etwas aus, indem du argumentativ hin und herspringst, statt Fragen zu klären. Das weist für mich auf Überheblichkeit hin.
Zitat:
aber mir geht es eigentlich auch mehr darum,das das wort krank in diesem zusammenhang negativ gewertet wird.für mich ist mein sohn krank und braucht deswegen unterstützung.das hat aber nichts negatives.

Und das kritisiere ich, weil du das Problem an der falschen Stelle ausmachst. Wenn du mit deinem Sohn Probleme hast bist du in dieser Hinsicht ebenso krank wie er. Die Dissonanz liegt zwischen euch, nicht auf einer Seite.

Geschrieben von: cony am: 03.02.08, 12:23:58
Zitat von drvaust:
Zitat von cony:
ein hochbegabter dagegen hat sicher nicht mit diesen problemen zu kämpfen.was ihm vielleicht passieren kann das er in der schule als streber weggeht.
Das ist ein Irrtum. Hochbegabte Autisten haben grundsätzlich die gleichen Probleme, nur können sie verschiedene Strategien besser lernen. Ich glaube nicht, daß ein hochbegabter Autist irgendein Bedürfnis hat, zu streben und sich herauszustellen. Ein hochbegabter Autist verfolgt vielleich höhere Ziele, aber strebt keine höhere Stellung an. Ich bin in Mathematik sehr gut, trotzdem hatte ich in Mathe meistens Probleme mit der Schule, einmal hatte ich in einer Arbeit keine Fehler aber Zensur 5, weil ich viel zu langsam war und nicht verstand, was die Lehrerin, ungesagt, wollte. Hochbegabung nützt nichts, wenn man die stressige Schule nicht aushält, keine 45 min. durchhält, keinen richtigen Kontakt zu Mitschülern bekommt, oft wegen Unverständnis aneckt, häufig als komischer Spinner verprügelt wird usw..

Es gibt auch eine Krankheitsdefinition im psychologischen Bereich, da ist der Leidensdruck entscheidend. Wer glücklich und zufrieden lebt, ist gesund, auch wenn er den Kopf unterm Arm trägt. Wer unglücklich und verzweifelt ist, ist krank, auch wenn er nur ein Pickel am Bauch hat. Sogesehen sind alle Autisten, die glücklich und zufrieden leben, gesund. Alle Autisten, die durch Autismus leiden, sind krank, das sind zumindest die meisten.
Ich habe keine Probleme mit dem Begriff 'krank', mir ist egal, was andere von mir denken, solange sie mich in Ruhe lassen.

Geschrieben von: 55555 am: 03.02.08, 12:38:30
Sprachlos?

Geschrieben von: cony am: 03.02.08, 12:49:48
ich hab ein problem mit dem einfügen der zitate.aber egal.drvaust hat ausdrücklich von hochbegabten autisten gesprochen.ich habe von nichtautistischen hochbegabten gesprochen.dann hat drvaust die krankheitsdevinition benutzt:wenn im psychologischen bereich ein leidensdruck entsteht.ZITAT:wer unglücklich und verzweifelt ist,ist krank.... alle autisten,die durch autismus leiden,sind krank,das sind zumindest die meisten.
ich weiche keiner systematischen diskusion aus und bin auch nicht überheblich.dazu habe ich in keinster weise einen grund.auch habe ich kein problem mit meinem sohn,sonder er schwierikeiten im alltäglichen leben.und ich bin nun mal nicht immer da für ihn(schule,hort).
eher habe ich den eindruck das du mich ganz bewußt falsch verstehen willst.
ich weiß auch nicht warum du immer wieder ausländer als vergleich heranziehst.das ist für mich ausländerfeindlich und hat nun wirklich absolut nichts mit dieser diskusion zu tun.jemand der die sprache seines landes spricht,nur eine fremdsprache nicht,ist wohl kaum als krank zu bezeichnen und führt völlig am thema vorbei.
im übrigen habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben ,das wenn du dich als gesund empfindest,es völlig ok für mich ist.
allerdings habe ich bei dir den starken eindruck(und das ist mein persönlicher)nicht mit meinungen anderer umgehen zu können,die deiner nicht entsprechen.
jedesmal,wenn dir eine meiner meinungen nicht gefällt(und das sind alle)kannst du sie nicht nur nicht tolerieren sonders wirst auch persöhnlich und beleidigend(andichten faschistoider gedanken,überheblichkeit)DAS hat für mich nichts mehr mit meinungsaustausch zu tun und mit systematischer diskusion,wie du es nennst schon garnicht.das ist nur ausfallend.
somit denke ich beenden wir hier die diskusion,da ich ausfallende kritik,nicht akzeptiere.(andere meinungen schon,um das nochmal deutlich zu sagen)

Geschrieben von: Silvana am: 03.02.08, 13:22:19
Nun vieleicht solten wir statt Krank sagen:

Autisten sind Menschen mit besonderen Bedürfnissen und Fähigkeiten.
diese Defintion ist vielleicht Wertfreier, drückt aber aus das sie sich vom durchschnitt der Bevölkerung unterscheiden.

Zumal diese Definition auf alle "Behinderungen" (eigentlich ein wirklich schlecht gewähltes Wort, heist aber nun mal im deutschen so) zutrifft.

Ich fühle mich nicht krank wie, wenn ich Grippe hätte aber ich fühle mich von vielen Möglichkeiten die das Leben bietet ausgeschlossen.
Nun im laufe meines Lebens habe ich mich damit abgefunden. Trotzdem ich mich für sehr angepast halte gerate ich durch meine Art wie ich Dinge sehe und warnehme immer wieder in Konflickte.

Krankeit als Leidensdruck zu definiren finde ich gut.

Leider sind wir bei Autisten noch nicht so weit wie bei z.B. Gehörlose oder Blinde. Die einfach mit den Augen hören oder mit den Fingern sehen lernen.

Also bei allen Büchern die ich von Autisten gelesen habe, sagten alle: ich möchte zwar nicht nicht autistisch sein (da ich meine Art Dinge zu sehen und die damit verbundenen Möglichkeiten nicht missen möchte) aber auf die damit verbundene Schwierigkeiten (Ovaloads, zwänge, soziale Probleme) würden ich lieber verzichten.
Nun sie wissen das es nicht geht, aber wenn sie zaubern könnten.......

Und alle versuchen sich doch in die Geselschaft einzugliedern so gut sie es können.

@5555 mit dem Begriff faschistisch würde ich etwas vorsichtiger umgehen. den er beinhaltet im allgemeinem Sprachgebrauch nicht nur Abgrenzung/ Sortierung der Menschen in Chematas sonder auch Diskriminirung und Abwertung anderer. Faschiesten teilen Menschen nicht nur in Kategoriene ein, sondern bewerten sie auch und halten die Kategorie in der sie sind für lebenswerter.

Ich Teile ja auch in Kategorien ein: z.B.Blind/Gehörlos, das hat für mich aber keine Wertung sonder heist, wenn ich einem Blinden meine Körpergröße sage, ich ihm das gegebenfalls körperlich sagen muss. Ich nehme je nach Vertrautheit seine Hand und lege sie auf meinen Kopf.(habe ich schon gemacht)
Oder Gehörlos: Ich muss beim sprechen langsam und deutlich sprechen damit er von den Lippen lesen kann, vorallem muss ich ihn ansehn, nicht umbedingt in die Augen aber ins Gesicht.
Allerdings giebt es auch die Kategorie Mosslem/Vegetarier (kein Schweinefleich/garkein Fleisch) usw.
Das heist meine Kategorien dienen dazu mein Verhalten zu Modifizieren.
In sofern könnte die Kategorie Krank Behindert bei einigen Menschen dazu dienen zu signaliesier diese Menschen haben besondere Bedürfnisse, ich muss anders ggf rücksichsvolle mit ihnen umgehen.

Geschrieben von: 55555 am: 03.02.08, 13:23:29
Zitat von cony:
ich hab ein problem mit dem einfügen der zitate.

Welches?
Zitat:
drvaust hat ausdrücklich von hochbegabten autisten gesprochen.

Richtig.
Zitat:
ich habe von nichtautistischen hochbegabten gesprochen.

So wie ich das lese, hat er diese zu autistischen Hochbegabten abgrenzen wollen.
Zitat:
dann hat drvaust die krankheitsdevinition benutzt:wenn im psychologischen bereich ein leidensdruck entsteht.ZITAT:wer unglücklich und verzweifelt ist,ist krank.... alle autisten,die durch autismus leiden,sind krank,das sind zumindest die meisten.

Seine Aussage bestand darin, daß Autismus nicht Krankheit nach sich ziehen muß. Folglich ist Autismus keine Krankheit, sondern andere Probleme.
Zitat:
ich weiche keiner systematischen diskusion aus und bin auch nicht überheblich.

Vielleicht nicht bewußt, mag sein.
Zitat:
auch habe ich kein problem mit meinem sohn,sonder er schwierikeiten im alltäglichen leben.

Und?
Zitat:
eher habe ich den eindruck das du mich ganz bewußt falsch verstehen willst.

Weil ich dich auf deine irrige Haltung hinwiese und darauf, daß du etwas hartnäckig als krank bezeichnest ohne dafür stimmige Gründe zu nennen?
Zitat:
ich weiß auch nicht warum du immer wieder ausländer als vergleich heranziehst.

Dann überleg mal, ohne geht es nicht.
Zitat:
jemand der die sprache seines landes spricht,nur eine fremdsprache nicht,ist wohl kaum als krank zu bezeichnen

Aha.
Zitat:
allerdings habe ich bei dir den starken eindruck(und das ist mein persönlicher)nicht mit meinungen anderer umgehen zu können,die deiner nicht entsprechen.

Interessant.
Zitat:
sonders wirst auch persöhnlich und beleidigend(andichten faschistoider gedanken,überheblichkeit)

Das halte ich so wie ich sie gemacht habe für sachliche Aussagen der Einordnung. Was soll ich da noch weiter ausführen? Faschismus war vielleicht nicht der optimale Begriff, wenn ich meine Aussage auch nicht für sachlich falsch halte. Rassismus wäre in der heute oft verwendeten erweiterten Definition ein passenderer Begriff gewesen und ich halte deine hier ausgeführte Haltung für eindeutig rassistisch in diesem Sinne. Darf man Rassisten nicht mehr als solche bezeichnen? Ist es nicht sehr merkwürdig, wenn sich jemand gegen sachlich korrekte Beschreibungen wehrt? Liegt das möglicherweise an mangelnder Reflexion eigener Denkmuster?
Zitat:
somit denke ich beenden wir hier die diskusion,da ich ausfallende kritik,nicht akzeptiere.(andere meinungen schon,um das nochmal deutlich zu sagen)

Ach, deswegen hast du das geschrieben, du willst mal wieder die Diskussion beenden, weil du keine Argumente mehr hast. Dann verzichte aber auch darauf deine nicht stimmig hergeleiteten diskriminierenden Begriffe weiterhin zu verwenden.

Geschrieben von: Silvana am: 03.02.08, 13:30:57
@ 5555 auch rassistisch ist in unserem Sprachgebrauch negativ bestetzt.

Aber hier ist es wohl wie bei Conny sie sieht in dem Begriff Krank und Behindert keine Diskriminierung.
Du siehst im dem Begriff rassistisch keine negativ Wertung.

Geschrieben von: 55555 am: 03.02.08, 13:32:56
Darf man deswegen Rassisten nicht mehr als solche bezeichnen? Verdrehte Welt!

Geschrieben von: Silvana am: 03.02.08, 13:34:55
Siehe die Ergänzung meines Beitrages.

Es ist wirklich schwer, weil ich denke das Schubladendenken es ehr trifft als Rasistisch. Sie teilt die menschen ja nicht in Rassen ein sondern in Kategorien.

Geschrieben von: 55555 am: 03.02.08, 13:45:22
Zitat von Silvana:
Autisten sind Menschen mit besonderen Bedürfnissen und Fähigkeiten.

Politisch korrekter wäre das vielleicht, aber mir kommt es auf das Denken an sich an.
Zitat:
Ich fühle mich nicht krank wie, wenn ich Grippe hätte aber ich fühle mich von vielen Möglichkeiten die das Leben bietet ausgeschlossen.

Viele Autisten leiden darunter, daß man ihnen vermittelt hat, daß sie gut wären, wenn sie Nichtautisten wären. Das hat mit Autismus an sich nichts zu tun, sondern mit der Gesellschaft und ihren Werten.

Allgemein ist es heute oft so, daß Menschen gerade die Dinge können wollen, zu denen sie weniger Talent haben, statt sich daran zu freuen was sie gut können.
Zitat:
@5555 mit dem Begriff faschistisch würde ich etwas vorsichtiger umgehen. den er beinhaltet im allgemeinem Sprachgebrauch nicht nur Abgrenzung/ Sortierung der Menschen in Chematas sonder auch Diskriminirung und Abwertung anderer. Faschiesten teilen Menschen nicht nur in Kategoriene ein, sondern bewerten sie auch und halten die Kategorie in der sie sind für lebenswerter.

Der Begriff des Faschismus ist in seiner Bedeutung aktuell eher unklar.

Zitat:
Zitat:
„Der Faschismus hat einen Namen, der an sich nichts sagt über den Geist und die Ziele der Bewegung. Ein Fascio ist ein Verein, ein Bund, Fascisten sind Bündler, und Fascismus wäre etwa Bündlertum.“

Quelle

Faschismus ist demnach eine Haltung des "Wir" in Abgrenzung zu anderen Bevölkerungsgruppen. "Wir" sind stärker, besser, etc.
Zitat:
Ich Teile ja auch in Kategorien ein: z.B.Blind/Gehörlos

Habe ich mich dagegen ausgesprochen Autisten als solche zu bezeichnen?

Edit: Heute wird "Rassismus" meist wie bereits erwähnt in erweitertem Verständnis gebraucht. Die Existenz von "Rassen" in Bezug auf Menschen ist wissenschaftlich weitgehend überholt. Bei Autismus handelt es sich wahrscheinlich um genetische Unterschiede, weshalb der Begriff einer "autistischen Rasse" wohl nicht völlig von der Hand zu weisen wäre.

Geschrieben von: cony am: 03.02.08, 14:03:36
ich will eine BELEIDIGENDE diskusion beenden.man darf rassisten natürlich als solche bezeichnen,wenn sie solche sind.aber vielleicht solltest du mal nachlesen was faschistisch oder rassistisch bedeutet.ich halte niemanden für wertloser als den anderen.dann müßte ich mich auch als wertlos empfinden,wenn ich sage ich bin krank.das ich dies nicht tue,habe ich aber schon an anderer stelle deutlich gesagt.was ist daran überheblich,eine meinung/ansicht zu vertreten,allerdings auch andere zu tolerieren?du tust das übrigens nicht,nur mal so nebenbei.also,was ist rassistisch autismus als krankheit zu bezeichnen,wenn siese offiziell als solche anerkannt ist?was soll das für eine diskusion sein und was soll sie bewirken,wenn sie mittlerweile ausfallend wird? es geht nicht darum keine argumente zu haben,es geht darum nicht beleidigend zu werden,wenn einem die antworten nicht gefallen.
zitat"ich weiß auch nicht warum du du immer wieder ausländer als vergleich heranziehst.".."dann überleg mal,ohne geht es nicht."
das ist natürlich eine sehr logische antwort in bezug auf autismus.
wenn man eine diskusion beendet,weil sie unsachlich wird und beleidigend,hat das nichts mit ausgehenden argumenten zu tun,sondern nur eine zu absolut nichts führende auseinandersetzung zu beenden.nicht das du denkst ich werde wieder sprachlos,ich gehe mit meinem sohn spielen.also solltest du an einer SACHLICHEN diskusion interressiert sein,ich bin heute abend wieder hier.