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55555
(Fettnäpfchendetektor)

geändert von: 55555 - 13.02.08, 17:17:32

Zitat von eraser:
Die Forenregeln werden nochmals überarbeitet, bis dahin gelten sie vorläufig mit Ausnahme von Punkt 3 ab 3. Zeile.

Wo findet man die? Nur mal aus theoretischem Interesse.
Zitat:
Ab 3 Abmahnungen kann eine Sperre beantragt werden.

Aha.
Zitat:
Ich kann Dir empfehlen, dagegen Einspruch zu erheben wie auch gegen die zweite Abmahnung, da man Dir nicht die Chance gegeben hat, die Sache richtig zu stellen und Dich bei Noah zu entschuldigen.

Inwiefern siehst du darin einen Sinn, wo dort ja mittlerweile (vielleicht im "Blutrausch") offensichtlich falsche Behauptungen unwidersprochen als wahr dargestellt werden können. Mein Vertrauen in das Funktionieren dieser Moderation ist grundlegend erschüttert. Wenn die einzelnen Moderatoren nicht neutral sind und von Gewitter wohlmöglich mit einseitigen Darstellungen hintenrum gefüttert werden, ist eine Abstimmung witzlos.

Edit: Zwei Threads wurden auf meine Initiative hin gelöscht, da darin ein Moderator wiederholt die offensichtlich falsche und von mir geduldig widerlegte Behauptung vertrat, ich hätte gelogen und dies von der Forenmoderation auch nach zwei Mahnungen innerhalb von 24 Stunden nicht von ihr aus getan wurde. Einen Thread davon habe ich dir gemailt.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
13.02.08, 17:04:35
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eraser
(Autistenbereich)

geändert von: eraser - 13.02.08, 17:17:49

Man findet die Regeln im öffentlichen Moderationsthread unter "Forenregeln" und unter "Umfrage 3".
Ich werde sie an exponierter Stelle aushängen.

Die einzelnen Moderatoren sind Menschen, die sich um Objektivität bemühen, aber nicht erkennen können, dass die Debatte zu irgendwas führt. Ich schrieb dazu:

Zitat:

Original-Beitrag von e r a s e r:

Persönliche Meinung @55555:
Du kannst hier schreiben und behaupten was Du willst. Du kannst kritisieren wen Du willst und anprangern, was Dir anprangernswert erscheint.
Niemand hindert Dich daran, Deine Meinung überall kundzutun, auch die Moderatoren nicht.
Aber zu verlangen, dass Postings von Kritikern des Kritikers entfernt werden, geht zu weit.
Eine "Nur für... Option" bei Eröffnung eines Threads konnte sich als Punkt in den Forenregeln bei den Usern dieses Forums nicht durchsetzen. Die Moderation hat in einer Abstimmung entschieden, dass {hm}s Posting nicht sachfremd war. Bitte akzeptiere das.

Du kennst Gewitter persönlich und Du weißt, wie er auf dies und das reagiert. Aus diesen Reaktionen können die Leser sich selbst ein Urteil bilden. Es ist genauso eine Unterstellung, zu behaupten, Gewitter sei am Verlust der Gemeinnützigkeit schuld, wie es eine Unterstellung ist, zu behaupten, dass Du hier systematisch eine Hetzkampagne betreibst.
Die Moderatoren halten sich zurück, weil das eine Sache zwischen Euch beiden zu sein scheint. Diese Vermutung entsteht wegen der Vehemenz, mit der ein einzelner kritisiert wird, der ganz gewiss nicht frei von Fehlern ist, wie wir alle.

Gewitter wurde von den Vereinsmitgliedern in den Vorstand gewählt bzw. wiedergewählt.
Sein Verhalten in dieser Sache wird, unabhängig von seiner Kompetenz, die Du bezweifelst, Auswirkungen auf seine Wiederwahl haben.
Es ist darum gut, ihn zu kritisieren - jedem Menschen in einer verantwortungsvollen Position tut es gut, kritisiert zu werden - nur verschafft ihm die Art und Weise, wie das geschieht, mehr Sympathien als die Kritik Sympathien vernichten könnte.
Dadurch entsteht für viele der Eindruck, dass es hier um eine Kritik der Kritik willen ginge. Anders ausgedrückt um einen Privatkrieg. Das mag irrig sein, aber der Eindruck stellt sich her.

Es ist außerdem so, dass nicht nur ich mir von Dir mehr konkrete Lösungsvorschläge wünsche. Gewitter entzieht sich z.B. der Sachdiskussion, indem er kritische Fragen seine Person betreffend als Hetze hinstellt und Du fragst Dich, wie man mit so jemandem im Vorstand zusammenarbeiten kann.
Gute Frage, aber wo bleiben die Antworten? Mal ganz davon abgesehen, dass wir alle nicht ohne Fehler sind und auch davon abgesehen, dass Gewitter in seinem Amt erst noch wiederbestätigt werden muss - sollte innerhalb des Vereins nicht eine Athmosphäre von Akzeptanz menschlicher Eigenarten herrschen?

Dass auch eine Atmosphäre konstruktiver Kritik herrschen sollte, steht außer Frage und jemand, der sich Kritik entzieht, muss sich dafür kritisieren lassen.
Es ist jetzt aber für dieses Quartal genug an Gewitter kritisiert worden.
Es ist auch genug Stimmung gegen Gewitters Hofkritiker gemacht worden und das ging nicht immer fair zu.
Ich bin dafür, diese Sache jetzt ad acta zu legen und sich KONSTRUKTIV in die Vereinsarbeit, die Projektgruppen und die Vorbereitung der MV einzubringen.
Dies, wie erwähnt, meine persönliche Meinung.
LGE


Es ist übrigens zutreffend, dass Gewitter pn an verschiedene Leute schreibt und seine Sicht der Dinge nicht in der Öffentlichkeit darstellt. Dies ist mir von mehreren Seiten berichtet worden und ich habe das auch kritisiert.
LGE
13.02.08, 17:16:38
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Wenn ich darauf antworten würde, würde ich mich wohl nahezu nur wiederholen.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
13.02.08, 17:21:16
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eraser
(Autistenbereich)

Nicht zwingendermaßen. Vielleicht liest Du es noch mal durch und kommst zu ganz anderen Ergebnissen und Antworten. Vielleicht steckt ja auch in Dir ein Zipfelchen Konsensfähigkeit.
LGE
13.02.08, 17:32:45
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

geändert von: 55555 - 13.02.08, 17:54:32

Vielleicht soviel:
Zitat von eraser:
Aber zu verlangen, dass Postings von Kritikern des Kritikers entfernt werden, geht zu weit.

Nein, es kommt auf deren Inhalt an. Gegen Kritik gegen meine Positionen habe ich nichts, wohl aber gegen Diffamierungen.
Zitat:
Die Moderation hat in einer Abstimmung entschieden, dass {hm}s Posting nicht sachfremd war. Bitte akzeptiere das.

Und wenn ich mitteile, daß ich unter solchem Störfeuer eines Mitglieds der Moderation meine Argumente in der Diskussion nicht in geeigneter Weise entwickeln kann, weil ich offenbar quasi gezwungen werden soll nahezu jeden einzelnen störenden Beitrag in aufwändigen Diskussionen aus meinem Thread herauszuargumentieren, dann geht die Diskussion eben in diesem Forum weiter. Und wenn daran keiner teilnimmt, dann ist der Verein für mich schlichtweg nicht glaubwürdig. Ich akzeptiere auf keinen Fall, daß das Ausscheiden von Colin und lilox offenbar einfach unaufgearbeitet bleiben soll.
Zitat:
Es ist genauso eine Unterstellung, zu behaupten, Gewitter sei am Verlust der Gemeinnützigkeit schuld,

Woher sollte ich wissen, daß der Kassenwart des Vereins kein Kassenwart ist, sondern nur ein Buchhalter? Ich habe Fragen gestellt und daraus haben sich neue Informationen ergeben. Ich wüßte nicht, warum das eine Unterstellung sein sollte, wenn es eher ein sachliches Mißverständnis war und ich die kritisierte Sache klar benannte.
Zitat:
Die Moderatoren halten sich zurück, weil das eine Sache zwischen Euch beiden zu sein scheint. Diese Vermutung entsteht wegen der Vehemenz, mit der ein einzelner kritisiert wird, der ganz gewiss nicht frei von Fehlern ist, wie wir alle.

Dann überlegt vielleicht nochmal, wen ich schon so alles kritisiert hatte.
Zitat:
Es ist darum gut, ihn zu kritisieren - jedem Menschen in einer verantwortungsvollen Position tut es gut, kritisiert zu werden - nur verschafft ihm die Art und Weise, wie das geschieht, mehr Sympathien als die Kritik Sympathien vernichten könnte.

Wenn das der Fall sein sollte, wäre das ein weiterer Grund sich nicht weiter in diesem Verein zu engagieren.
Zitat:
Es ist außerdem so, dass nicht nur ich mir von Dir mehr konkrete Lösungsvorschläge wünsche.

Meine bisherigen Lösungsvorschläge verliefen soweit ich erkennen kann weitgehend im Sande. Daher sehe ich vor einer erforderlichen Suche nach Lösungen zunächst die Notwendigkeit, daß eine überwiegende Masse der Diskussionsteilnehmer eingesteht, daß und welche Probleme es gibt. Bisher kam da wenig mehr als Schweigen und dezente Hinweise, daß Gewitter doch angeblich so am Ende sei, daß man ihm das nicht zumuten wolle. Ich bezweifle diese Annahme und finde es sehr seltsam, daß nicht durchschaut wird, daß da ein Mobber aus vermutlich falschem Mitleid gedeckt wird.
Zitat:
Gewitter entzieht sich z.B. der Sachdiskussion, indem er kritische Fragen seine Person betreffend als Hetze hinstellt und Du fragst Dich, wie man mit so jemandem im Vorstand zusammenarbeiten kann.
Gute Frage, aber wo bleiben die Antworten?

Siehe oben. Kritik zu üben bedeutet außerdem nicht, daß man verpflichtet wäre gleich fertige Lösungen zu präsentieren.
Zitat:
Es ist jetzt aber für dieses Quartal genug an Gewitter kritisiert worden.

Bitte?

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
13.02.08, 17:54:04
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Von mir so empfundene Beispiele für selektive Nichtanwendung der Forenregeln in Gewitters Forum:

Zitat dortige Forenregeln:
Zitat:
FORENREGELN:

1. Umgangsformen
Ein respektvoller Umgangston ist angemessen. Keine böswilligen Unterstellungen, keine groben Beleidigungen.
Urteilen ja – nicht jedoch Verurteilen. Wertungen müssen sachlich sein. Nicht: "Was für ein Schwachsinn!" sondern: "Das stimmt nicht, weil...".

Quelle

Gewitter (Moderator / Administrator):
Zitat:
Du glaubst nicht, wie sehr auch ich mich danach sehne, einfach nur in Ruhe zu arbeiten und den Verein voranbringen zu können. Aber stattdessen muss ich immer neue Vorwürfe aus heiterem Himmel lesen, seit Monaten. Erst war ich am Verlust der Gemeinnützigkeit schuld, dann betrieb ich fehlerhafte Buchführung, und als sich beide Vorwürfe als Lüge herausgestellt haben, stehe ich nun im Verdacht, willkürlich Leute rausgeschmissen zu haben, obwohl ich dazu keinen Grund hatte, da es sowieso bereits zwei Verwarnungen gab.

Quelle

Hier bezichtigt mich nun Gewitter der Lüge, da würde mich doch mal eine sachliche Begründung dieser Unterstellung interessieren, um mal einen willkürlichen Anfang zu machen.

Lisa M. (Moderator) Zitat von heute:
Zitat:
Wir sollten uns ein möglichst hohes Maß an Objektivität bewahren, auch wenn wir sicherlich in vielen Dingen eine persönliche Meinung haben.

Quelle

Lisa M. im gleichen Beitrag:
Zitat:
55555 greift jeden in beleidigender Weise an, der ihm zu widersprechen wagt.

Das ist eine Unverschämtheit und sollte sehr gut belegt werden zumal offensichtlich ist, daß diese Aussage ("jeden") schlichtweg nicht belegt werden kann!

Und weiter Lisa M. von dort:
Zitat:
Ich habe mich weder hier beschwert, noch in gleicher Weise geantwortet, aber ich habe durchaus wahrgenommen, dass er auf sachliche Einwände von mir mit persönlichen Angriffen reagiert hat.

Wo soll das der Fall gewesen sein? Entweder es wird belegt oder zensiert.

Eine Aussage von Lisa M. in Bezug auf mich, die ich gestern dort bei der Moderation gemeldet hatte ohne daß diese darauf irgendwie reagiert hätte:
Zitat:
Du solltest einfach aufhören, anderen Meinungen zu unterstellen, die sie so nie vertreten haben, dann schreibt auch niemand von den Betroffenen, das sei eine Lüge.

Quelle
Hier wird mir unterstellt ich würde anderen Meinungen unterstellen, die sie nie vertreten hatten, auch das würde ich gerne belegt haben. Das sehe ich bisher nicht erfüllt, da im Beitrag von heute 3:27 nicht mehr als diese "Begründung" geliefert wurde:
Zitat:
Biddeschön: Im Unterforum "Sonstiges" den Thread "[Trigger] Fragen an Gewitter" lesen. Der ist absolut selbsterklärend.


Nein, ich habe nicht den Eindruck von Lisa M. besonders angegangen zu werden, mir ist jetzt das vor allem erstmal als Anfang über den Weg gelaufen.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
13.02.08, 19:51:31
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eraser
(Autistenbereich)

Ja, wir alle brauchen mal eine Pause. Gewitter ist nicht so schnell mit dem Argumentieren und posten wie Du und unter den Mods macht sich langsam Unverständnis breit. Wir wissen jetzt: Er ist nicht am Verlust der Gemeinnützigkeit schuld, weil in diesem Verein die Aufgaben etwas untypisch verteilt sind.
Wir wissen weiter: Er war gegen Nicht- Aspies im Verein, jetzt ist er dafür, wenn sie nur hochfunktional sind (Kann sein, dass ich mich in diesem Punkt irre, auf jeden Fall kann man jetzt mit ihm reden und ich habe das Gefühl, dass er über Argumente nachdenkt.)

Ich habe übrigens keine Lust, den Ausstieg von colin und lilox aufzuarbeiten. Ich weiß, was sie zermürbt hat, das Reden gegen die Wand. Deshalb das Forum zu löschen finde ich aber völlig daneben. Die haben sich auch selbst zermürbt mit ihrer radikalen Position und ihrer Art, Leute in irgendwelchen Aufsätzen zu diffamieren, anstatt den Dialog zu suchen.
LGE
13.02.08, 19:56:12
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von eraser:
Gewitter ist nicht so schnell mit dem Argumentieren und posten wie Du

Kein Problem, er kann sich gerne seine Aussagen sorgfältig überlegen, bevor er sie macht. Aber bisher war er dazu nicht bereit.
Zitat:
Er war gegen Nicht- Aspies im Verein, jetzt ist er dafür, wenn sie nur hochfunktional sind

Demnach hätte sich seine Haltung nicht geändert, sondern er hötte lediglich seine Privatdefinition von "Aspie" aufgegeben. Das hatte ich vermutet, weswegen ich wie zitiert nachfragte.
Zitat:
Ich habe übrigens keine Lust, den Ausstieg von colin und lilox aufzuarbeiten. Ich weiß, was sie zermürbt hat, das Reden gegen die Wand.

Ja, das sehe ich auch als einen wesentlichen Grund, Gewitter ist meiner Ansicht nach nicht Quelle aller Mißstände, was ich auch immer wieder betont hatte.
Zitat:
Deshalb das Forum zu löschen finde ich aber völlig daneben.

Ich auch.
Zitat:
Die haben sich auch selbst zermürbt mit ihrer radikalen Position

Auch da mag etwas dran sein.
Zitat:
und ihrer Art, Leute in irgendwelchen Aufsätzen zu diffamieren, anstatt den Dialog zu suchen.

Das allerdings sehe ich nicht so.

Nochmalige Erinnerung: Aussagen über mich, die nicht begründet sind und von mir kritisiert wurden solltet ihr schleunigst zensieren.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
13.02.08, 20:05:09
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eraser
(Autistenbereich)

Sollten wir? Kriegen wir sonst Ärger mit dem Staatsanwalt? Woran erkennen wir, welche Aussagen nicht begründet sind? Ach ja, das sind die, die Du kritisiert hast.
Ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber Du hast 13 Beschwerden geschrieben (incl.5a) und eine ganze Menge Threads eröffnet. Du beschäftigst eine Menge Leute und das geht alles nicht so schnell.
Wir kamen mit dem Bearbeiten der Beschwerden nicht hinterher, weil Du so schnell neue geschrieben hast.
Und auch noch neue Threads eröffnet und verlangt, dass Reiner da nicht schreiben soll und was weiß ich noch alles.
Vielleichet glaubst Du es nicht, aber 9 Leute, die sehr verschiedene Meinungen haben, diskutieren seit Wochen nur noch über 55555 und kommen einfach nicht mehr hinterher. Dafür wird aber auch alles diskutiert und demokratisch entschieden, das hat auch Vorteile.

[quote]
Zitat:
und ihrer Art, Leute in irgendwelchen Aufsätzen zu diffamieren, anstatt den Dialog zu suchen.

Das allerdings sehe ich nicht so.[/quote]

Nein, Du findest es ganz in Ordnung, dass ich so hingestellt werde, als ob ich Heimgegner hirnrissig finde und Rainer so, als ob er Mord rechtfertigt. Und das nicht in einem Forum, wo man schreiben kann "Wart mal, das hab ich aber anders gemeint" sondern in einem Blog.

LGE
13.02.08, 20:37:30
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

geändert von: 55555 - 13.02.08, 20:57:12

Noch ein Fundstück, Gewitter am 16.9.07:
Zitat:
@n3rd: Argumente pro Umbenennung = pure Diskussionskultur, Argumente contra Umbenennung = Polemik oder was?? Huch Mein Eindruck ist vielmehr, dass vor allem 55555 und Ginger sich cleverer rhetorischer Tricks bedienen, statt mit wirklichen Argumenten zu punkten!

Insofern möchte ich mich Diskordianer anschließen, gerade weil es ein Spektrum ist, brauchen dessen jeweiligen Bestandteile eigene Organisationen, denn nur so kann die Interessenvertretung aller Bestandteile dieses Spektrums gewahrt werden.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
13.02.08, 20:56:40
Link
55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von eraser:
Sollten wir? Kriegen wir sonst Ärger mit dem Staatsanwalt? Woran erkennen wir, welche Aussagen nicht begründet sind? Ach ja, das sind die, die Du kritisiert hast.

Ja, ich fände schon sinnvoll, wenn sich da mal langesam etwas tut in Richtung mehr Neutralität der Moderation.
Zitat:
Du beschäftigst eine Menge Leute und das geht alles nicht so schnell.
Wir kamen mit dem Bearbeiten der Beschwerden nicht hinterher, weil Du so schnell neue geschrieben hast.

Das betrachte ich ehrlich gesagt nicht als mein Problem, ihr habt die grundlegenden Rahmenbedingungen zu gewährleisten, wenn ihr das mi den jetzigen Strukturen nicht schafft, dann macht ihr wohl etwas falsch. Viele meiner Beschwerden liegen glaube ich seit über einer Woche rum.
Zitat:
Und auch noch neue Threads eröffnet und verlangt, dass Reiner da nicht schreiben soll und was weiß ich noch alles.

Ich hatte nichts gegen Beiträge von Reiner, sondern gegen eine gewisse Art von Beiträgen. Wenn ihr unbedingt selbst nochmal entscheiden wollt, statt die von mir beanstandeten Beiträge einfach zu verschieben, dann ist das eure Entscheidung. Meinetwegen hätte es auch ganz einfach sein können.
Zitat:
Nein, Du findest es ganz in Ordnung, dass ich so hingestellt werde, als ob ich Heimgegner hirnrissig finde und Rainer so, als ob er Mord rechtfertigt. Und das nicht in einem Forum, wo man schreiben kann "Wart mal, das hab ich aber anders gemeint" sondern in einem Blog.

Keine Ahnung, worum es da ging.

Also einigen wir uns hinsichtlich der Zensur, daß jetzt mal straff damit angefangen wird nicht mehr parteiisch selektiv zu moderieren? Dann fangt doch jetzt mal schleunigst mit den Stellen an, die ich oben zitiert hatte und ich warte auf jeden Fall ab, bis ich mich melde, falls es mir zu lange dauert.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
13.02.08, 21:13:25
Link
eraser
(Autistenbereich)

Ich fange mit gar nichts an. Es wird keine Zensur bei uns geben, wir werden das beraten und wenn es hundert Jahre dauert und irgendwann werden wir zu einer demokratischen Lösung kommen. Wenn Dir das nicht schnell genug geht, schick uns ein Kilo Ritalin.
LGE
13.02.08, 23:08:04
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