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Autisten und interessierte Zeitgenossen

.... ähhh, da stehe ich wohl wirklich auf einem Schlauch, wenn mir dieser Vergleich doch etwas sehr unpassend vorkommt. Es war für meinen Sohn "nett" mit dem Papier zu wedeln, mehr nicht und schon gar nicht lebensnotwendig. DAs hat er mal für ein paar Minuten gemacht und ließ sich dann aber genauso leicht auch für was anderes begeistern.

Es mag sicher Autisten geben, für die ist eine solche fortwährende Form der Beschäftigung lebensnotwendig ist, dass ist aber bei meinem Sohn nicht der FAll. (Sonst würde er sicher immer noch zum Papier greifen, was hier überall greifbar herumliegt...)


... aber Du bist doch sicher auch nicht ganz unglücklich darüber, dass Du Dich hier so wunderbar sprachlich ausdrücken kannst, oder? Mein Sohn kann inzwischen nun auch sehr differenziert ausdrücken, was ihm gefällt und was nicht und das ist für ihn sicher nicht von Nachteil.


ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob er sich schon genau Gedanken macht/machen kann, wie er sich sein Leben vorstellt (er ist sechs). Zur Zeit ist er glücklich, wenn bestimmte Menschen in seiner Nähe sind (wozu ich auch gehöre), und Tiere und Musik dürfen auch nicht fehlen. Die Fähigkeiten, die ich ihm beigebracht habe, stehem diesem nicht im Wege. Im Gegenteil. Er hat sehr schnell herausgefunden, dass Sprache ein wunderbares WErkzeug ist, um anderen mitzuteilen, was er genre möchte und davon macht er redlich Gebrauch. (Und sicher nicht als von mir dressierter Roboter, denn das, was er da alles wünscht und fordert habe sicher nicht ich ihm einprogrammiert ;))

Hallo Bianka,

... aha, also akzeptierst Du Dein Kind auch nicht als sprachlos? Und wie genau sieht das bei Dir aus, so ohne den vor Dir unterstellten Druck?


... aha, weil ich ihn fördere akzeptiere ich ihn nicht wie er ist? Mag eine Meinung sein, meine ist es nicht, im Gegenteil.


... ich habe selten eine Therapie (oder nenne es meinetwegen Förderung, ich hänge nicht an dem Wort "Therapie"), die so sehr GENAU DARAUF aufbaut wie ABA/VB. WEnn man mit ABA/VB anfängt, wird ganz genau geschaut, wo das Kind überall genau steht und daraus ergeben sich jeweils die nächsten, also naheliegenden Schritte.

... ich tue mein Bestes. Bei manchen Dingen denke ich, wir sind näher beieinander als es scheint, bei anderen gibt es wohl einfach verschiedene Ansichten, wo schwer ein richtig und ein falsch zu verifizieren ist. Aber immerhin bemühe ich mich.

Gruß, Sandra

Hm, ich glaub wir drehen uns hier im Kreis. Du willst nicht verstehen, dass ABA einfach nur eine Erziehungsform ist (wenn sie ohne Druck erfolgt). Und meines Erachtens keine Therapie. Und hier sollten die Krankenkassen nicht einfach drauf los zahlen. Da haben sich wiedermal Leute gefunden und aus eine normale Erzeihungsform eine Therapie gemacht. Ich mag es nicht wenn man andauernd an unseren Kindern versucht Geld zu verdienen. Nenn es ABA oder Erzeihung, aber ich glaube du kannst es auch allein hinbekommen. Scheinst ja nicht dumm zu sein.

...und wenn ich bei meinem Sohn versuche das Sprechen herauszufordern und er es ab und zu trotzdem nicht tut, dann sag ich ihm, dass wir es nächste Woche nocheinmal mit diesem Wort versuchen. Somit ist für ihn kein Druck vorhanden und er bekommt Klarheit über die Situation. Denn es gibt immer einen Grund, weshalb er das Wort nicht hinbekommt.

na immerhin. na danke ;) .


... ich persönlich finde halt die Herangehensweise, dass man soviel Untersützung gibt, dass es klappt (=fehlerfreies Lernen)für mich und mein Kind überzeugender. ABer das muss halt jeder aus seiner Situation heraus für sich entscheiden. Druck kann ich da aber nicht feststellen. Die oberstere Priorität bei unserer Umsetzung von ABA/VB ist, dass das Kind Spaß hat und Spaß und Druck werden wohl nicht gleichzeitig nebeneinander vorkommen können. Wenn das Kind Druck verspürt, hat man schon etwas falsch gemacht. So einfach ist es eben nicht.... =>

Ja, auch ich sehe ABA/VB als eine Erziehungshilfe an, aber keine, die man sich -will man alle HIntergründe und Zusammenhänge verstehen (und die füllen ein paar dicke Fachbücher)- mal eben an einem Wochenende drauf schafft oder gar intuitiv alles sofort parat hat.
Viele Grüße,
Sandra

@schrödingerscat:
hat er dir das mitgeteilt, dass es "nett" war und mehr nicht? oder ist das deine persönliche einschätzung, weil du dem nichts abgewinnen konntest? alles erfüllt einen sinn, oder besitzt eine ursache - ebenso wie atmen, auch wenn vieles nicht lebens-notwendig ist. ich wüsste beispielsweise nichts, was ich als kind gemacht habe, nur weil ich vielleicht zu "blöd" war, mich sinnvoller zu beschäftigen, das nur "nett" war. wenn ich "ewig" lange meine arme unter den fransen von gardinen bewegt hatte, dann hatte das einen sinn. dieser sinn blieb freilich meinen eltern verborgen, weil ich das nicht ausdrücken konnte. wenn die gardinen außer reichweite waren, konnte ich mich auch leicht für etwas anderes begeistern. aber das waren NUR alternativen. ich weiß nicht, ob das eine nun besser oder schlechter war als das andere, wenn die unterschiedlichen dinge für mich den gleichen oder ähnlichen zweck erfüllten.

warum ist das für deinen sohn nicht mehr der fall? weil er jetzt alternativen besitzt und weiß, dass das mit dem papier nicht gern gesehen wurde? wenn ich ständig bei irgendetwas gestört werde, werde ich es zwangsläufig irgendwann sein lassen. aber dafür muss man auch kein autist sein, denke ich.

dass ich mich hier und überhaupt sprachlich ausdrücke, hat mehrere ursachen. über die meisten bin ich nicht glücklich.
die ersten worte, die die meisten kinder im allgemeinen sprechen lernen, sind "mama" oder "papa". warum? weil es die eltern glücklich macht?

was wünschen und fordern kinder? für sie selbst unerreichbare dinge? dinge, die sie nicht allein dürfen oder können? warum setzen sie dafür sprache ein? weil erwachsene wollen, dass ein kind mit ihnen spricht, weil sie selbst keine kinder mehr und unsensibel für zeichen sind?
wenn kleine kinder bilder malen - sind sie dann enttäuscht, wenn die erwachsenen nicht erkennen können, was sie dargestellt haben? versuchen sie sich deswegen immer weiter zu verbessern um verstanden werden zu können, weil es offensichtlich anders nicht möglich ist?

Guten Morgen Azarel!

Vielen DAnk für Deine Hinweise! Also ich versuche es mal mit meinem Erleben/Gedanken zu reflektieren.

- Das das, was wir NAs so gerne etwas abfällig "Steroetypen" nennen für das autistsiche Empfinden Sinn macht, der uns aufgrund unserer anderen Wahrnehmung nicht direkt augenscheinlich ist, das habe ich mir auch schon immer gedacht.
- Mein Sohn empfindet höchste Freude daran, wenn sich vor seinen Augen etwas schnell bewegt. Das hat sich nicht gelegt (und war auch gar nicht mein Ansinnen). Ich schätze die Attraktivität der Bewegung des Papierblattes war nicht mehr so hoch, wie es nun ist, wenn daneben ein Tierbuch liegt.
- Ich muss zur Erklärung sagen, dass mein Sohn auch nicht soviele dieser STerotypen nutzt wie vielleicht andere autistische Kinder.
- Anders verhält es sich, wenn wir z.B. draußen auf dem Marktplatz sind, wo viele Tauben fliegen. Das begeistert ihn total und es interessiert ihne ehrlich gesagt ÜBERHAUPT nicht, ob ich das gerne sehe oder irgendwann doch eher nicht mehr (was nach 20 Minuten hinterherlaufen mit volllen schweren Einkaufstütten dann mal der Fall ist ;))
- Ich bin bei Dir, das ständig bei etwas stören keiner mag, egal ob NA oder Autist. Daher war ich auch nie ein Verfechter der Theorie, man müsse ABA 40 Wochenstunden machen, wie es in den Anfangsjahren gesagt wurde. Auch heute wird ja noch einen hohe Wochenstundenzahl propagiert. Wir kommen vielleicht auf 2-4 Stunden (wo ich immer noch dafür sorge, dass er Spaß hat, aber ja, von mir gelenkten, aber von ihm definitertem Spaß wenn Du so willst), er aber ansonsten genügend Freiraum hat, seinen Neigungen ganz ohne mein Einmischen nachzugehen.

- Das Gehirn kann sich nur entwicklen, wenn es verschiedenartige Eindrücke erhält. Ein Gehirn, dass immer nur den gleichen Eindruck vermittlet bekommt, kann das nicht. Daher hielt ich es für keine schlechte Idee, -immer im Rahmen der verantwortungsvollen Umgang und dem direktem Blick auf das Kind, ob es mit Spaß noch mitmacht oder doch lieber etwas anderes machen würde- diese Eindrücke zu vermitteln. Da kommen wir wieder zum Thema "Recht und Pflicht etwas zu Lernen".

- bezüglich des Spracherwerbs: Ja, du hast recht, Kinder lernen als erstes Mama und Papa weil sie auf diese Lautäußerungen die meisten positiven Verstärkungen bekommen. Hören die Eltern diese Laute, wenden sie sich dem Kind besonders freundlich zu. Und so geht es immer weiter, so wird Sprache erworben. Das dabei nicht alles perfekt und um zum besten des Kindes abläuft, tja, das ist wohl ein unumstössliche Tatsache. DA kann nur jeder nach bestem Wissen und Gewissen herangehen. Ich bin kein FAchmann bzgl. des Themas Spracherwerb. Beim NA scheint es einfach zum Menschsein dazu zu gehören, wie es sich bei Autisten verhält, dass weist Du natürlich besser. Man verzeihe mir einfach meine pragmatische Einschätzung: Mit Sprache hat man es zwischen alle den Menschen hier wesentlich einfacher als ohne Sprache. Und ich traue mir jetzt mal soviel Einfühlungsvermögen zu, dass ich erkennen kann, dass der Prozess des Spracherwerbs für meinen Sohn keine psychsiche Grausamkeit darstellt. Sicher mag es Autisten geben, bei denen das der FAll wäre, aber bei ihm glaube ich es nicht. Er wirkte auf mcih, als er noch nciht sprechen konnte und seine Wünsche nicht äußern konnte und ich sie dementsrpechend auch nicht erfüllen konnte doch unglücklicher (Wut&Tränen). Jetzt können wir uns z.B. vor einem Arztbesuch sehr genau darüber unterhalten, was da passiert, und vor allem, was da nicht passiert (und er aber Angst davor hat, dass es passieren könnte). ER ist seitdem wesentlich entspannter und das ist doch auch eine dazugewonnene Lebensqualtität, oder?

Ich bin eben einfach kein Freund von schwarz-weiß-Therorien und gesellschaftliche Grundsatzdebatten finde ich äußerst spannend und notwendig, allein sie helfen mir heute nicht bei unseren aktuellen täglichen Herausforderungen. Ich glabue die Untestützung des Spracherwerbs ist nicht nur negativ zu sehen, sondern bietet auch meinem Sohn viele Chancen. Für mich ist das auch nicht gleich eine Erziehung zur Gesellschaftskonformität. Was dann aus seinem "sprachbefähigtem Mund" rauskommt, ist ganz individuell er, mit all seinen Besonderheiten, die er nun auch viel besser platzieren kann.
NAtürlich darf man bei dem Prozess seine Art der Wahrnehmung nicht außer acht lassen. Und Therapieansätze, die o.g. Stereotypen grundätzlich verdammen und ausmerzen wollen haben den Sinn nicht verstanden.

Und ich bin Dir und all den anderen Mitschreibern hier sehr dankbar, dass sie mich zwingen, immer wieder mein Vorgehen neu zu überdenken und auf Dinge zu achten, die ansonsten vielleicht im Alltag unter gegangen wären.
Ob ich das alles so perfekt hinbekomme? Mit Sicherheit NEIN. Aber ich versuche mein Bestes, um unserem kleinem Zweier-Team hier bestmöglich gerecht zu werden.

Gruß, Sandra

hatte er kein sprachverständnis bevor er sprache nutzte? nur weil jemand nicht spricht, heißt es nicht automatisch, dass derjenige nichts versteht. wie hast du vorher mit ihm kommuniziert? hast du dich trotzdem ganz normal mit ihm "unterhalten" und dinge/situationen erklärt oder nicht?

Du bist also kein typischer Vertreter dieser "Methode" und erkennst auch an der heutigen Praxis problematische Punkte.

Das halte ich für Küchenpsychologie, denn ein Kind wird sich mit einem Verlangen bemerkbar machen, wenn es bereit ist neue Eindrücke aufzunehmen. Man mästet ja auch nich die Kinder wie Gänse mit dem Argument Kinder würden zum Wachstum Nahrung benötigen.

Allgemein stelle ich fest, daß du sehr stark mit deiner beabsichtigten Aussage befärbte Beiträge schreibst. Ich finde es anstrengend das zu lesen. Vielleicht schreibst du einfach mal nüchtern was Sache ist, ohne diese dominierende "Freundlichkeit"? Möglichst noch strukturiert? Dann wäre es vielleicht noch möglich, daß du stärker inhaltlich auf vorangegengene Beiträge und Fragen an dich eingehst? Auch wenn es hart klingt, aber so wie du dich hier ausdrückst kann ich voll und ganz verstehen, wenn ein autistisches Kind nicht mehr als unbedingt notwendig mit dir reden will. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du lernst dich sachlicher auszudrücken? Das erfordert möglicherweise auch ein gewisses Maß an Selbstverleugnung und Selbstreflexion.

Belohnung und Bestrafung definiere ich hier einmal wie folgt:

Bestrafung ist mit einer über diese bestimmenden Entscheidung einer Person Leid als weitgehenden Selbstzweck zuzufügen. Zufügen von Schmerz kann in Form von aktiven Übergriffen oder Verboten erfolgen. Prügel ist ebenso eine Strafe wie der traditionelle Hausarrest oder Verbot Dinge zu tun, die jemand gerne tun mag.

Belohung ist eine Person mit etwas zu beglücken, mit dem diese so nicht gerechnet hatte, ihr also nicht nur ein vorhandenes Verlangen erfüllt, das ohne großen Aufwand realisierbar wäre.

So gesehen arbeitest du aus meiner Sicht ganz klar mit Bestrafungen.

Empfindest du sensorische Integration als Küchenpsychologie??

Es ist empirisch nachgewiesen, das Nervenzellen sich nur verstärkt verbinden können indem sie durch Reize von aussen (auch von innen) "Nahrung" bekommen.
Hier ein Auszug aus dem Buch Wahrnehmungsstörung und Wahrnehmungsförderung von Andreas Fröhlich:
"...Werden also entsprechende Hirnregionen im Gehirn mit Reizen unterversorgt, bleiben dafür zu wenig Verbindungen übrig. Im Extremfall kann das bedeuten, dass so viele Zellen ausfallen, dass eine adäquate Funktion des entsprechenden Hirnareals auch nachträglich nicht mehr zu etablieren ist. Die Zufuhr von Informationen erfolgt nicht nur von aussen, durch die Sinnesorgane, sondern ebenso auch von "innen", von den Organen, mit denen das Nervensystem durch efferente Bahnen verbunden ist."

Wenn man also einem Kind die Möglichkeit gibt sich mit unterschiedlichsten Reizen zu beschäftigen ist das doch nicht verwerflich. (Es darf nur nicht als störend oder schmerzhaft empfunden werden!)
Wenn das Kind kein Interesse zeigt ist es auch nicht weiter schlimm.
Schlimm ist es, so finde ich, das Kind auf reizarm zu trimmen.
Das ist selbst bei NA´s schlimm. 3 Wochen Bettruhe und Wahrnehmungsstörungen sind vorprogrammiert!

Auch ich bin der Meinung das jeder Mensch Grenzen hat.
Ich kann nicht durch Bestrafung/ Belohnung diese Grenzen begreiflich machen.
Aber ich kann doch erklären, welche Konsequenzen z.B. selbstgefährdende und fremdgefährdende Aktionen mit sich ziehen. Und durchaus begreiflich machen wie bestimmtes Verhalten auf mich und andere wirken.
Ob man Belohnung einsetzt um die Motivation zu fördern, muss jeder in der Situation selber wissen.
Aber in Situationen wie Fremdgefährdung muss man doch die Möglichkeit haben können diese Person aus der Situation zu holen, ob das jetzt Bestrafung genannt wird oder nicht!
Solange man sich und andere dabei nicht weh tut (psychisch, sowie physisch)!

Dine

Das ist keine Küchenpsychologie sonder Neuro psychologische Erkenntnisse, vielleicht etwas vereinfacht ausgedrückt aber im Prinzip richtig.

Und zum Rest Deines Beitrage sage ich besser nichts, weil ICH nämlich keine Lust mehr auf solche Diskussionen mit Dir habe, die meines erachten völlig Sinnlos sind.. Und allmählich auch keine Lust mehr mit DIR zu kommunizieren. Das ich hier schreibe liegt ehr an den anderen.
Ich finde Deine Art wie Du hier diese Frau angehst



mehr als anmaßend, als ob Du nur aus Deiner persönlichen und der Erfahrung einiger Forenteilnermer wüsstest was in jedem Autisten vorgeht und wie ihre Bedürfnisse zu vertreten sind.
Und welches die Beweggründe eines Autisten für dieses oder jenes Verhalten ist. Und das wirfst Du bildlich gesprochen, dann den NA an den Kopf und machst ihnen einen Vorwurf daraus, nach dem Motto: "Du bist selbst schuld wenn Dein autistisches Kind nicht mit dir spricht, weil alles was Du machst ist eh gegen die Natur Deines Kindes und außerdem kannst Du Dich nicht autistisch Ausdrücken und außer dem hast Du als NA eh keine Ahnung was in Deinem Kind vorgeht"(natürlich ist das jetzt etwas überzeichnet, aber es entspricht ziemlich dem was bei MIR ankommt)

Und was mir jetzt noch im Kopf rum schwirrt ist boshafter Zynismus der übelsten Art und eigentlich nicht mein Stiel............ s( s( .
Daher nur noch zwei grollend Smilies.

Was verstehst du unter "sensorischer Integration"?

Aber hier geht es doch gerade darum dem Kind Betätigungen zu vermitteln, obwohl es von sich aus kein Bedürfnis zeigt sich neue zu erschließen. Das ist dann denke ich zumindest eine heikle Situation. Daher der Vergleich zum Mästen von Gänsen.

Geht es denn in dieser Diskussion um Gefahren für das Kind oder sein Umfeld?

Ganz genau, das ist allgemein in der Pädagogik ja durchaus auch ein ziemlich kontroverses Thema. Sollte ein Kind nicht lernen, weil Lernen schön ist? Erzieht man mit Belohnungen das Kind nicht in eine Richtung die Neugier als weniger wichtig erscheinen läßt? Erzieht man so ein Kind zur Passivität, statt zu einem selbstbestimmten mündigen Menschen?

Zitat 55555
[/quote]Ganz genau, das ist allgemein in der Pädagogik ja durchaus auch ein ziemlich kontroverses Thema. Sollte ein Kind nicht lernen, weil Lernen schön ist? Erzieht man mit Belohnungen das Kind nicht in eine Richtung die Neugier als weniger wichtig erscheinen läßt? Erzieht man so ein Kind zur Passivität, statt zu einem selbstbestimmten mündigen Menschen?[/quote]

Ich wollte mich in dies Diskusion nicht einmischen, weil ich keine Ahnung von ABA habe.Nur was ich hier lese.
Allerdings lernen Kinder nun mal nach dem Lustprinzip.
Aber im Leben müssen sie vieles (ihren Fähigkeiten entsprechend)können, ob es Spaß macht oder nicht.
Jedes Kind braucht Anreize um zu lernen und ich kenne niemanden, der ohne "Bestrafung/Lob" erwachsen geworden ist.
Ausschlaggebend ist die Form,in der das passiert.
Genauso die Form in der motiviert wird.
Wenn man so will,ist eine Konsequenz auch eine Art der Bestrafung.

Jetzt geht doch der Zynismus mit mir durch:

Nun man kann ja die Kinder sich selbst überlassen, nach dem Motto die werden schon selber wissen was für sie gut sind. Und wenn sie kein Interesse haben zu lernen das man nicht in die Hose macht dann brauen sie es nicht zu lernen. Wenn ein Kind meint es könne jetzt quer über die Straße rennen weil es lust dazu hat, machen lassen. Alles anderer währe ja wieder die Natur des Kindes und würde ja das Kind einengen. Weil es hier ja um Regeln geht,die ein dreijähriger nicht verstehen kann, man läuft nicht quer über die Straße da, ist für so einen kleinen noch etwas zu Abstrakt. (schließlich kann der Autofahrer ja bremsen). Positiv ein Verhalten bestärken, bloß sein lassen, weil das Ausbleiben dieser Bestärkung ist im umgekehrten Fall ja Strafe.........

Eltern sind nur zum "Knuddeln" und zum versorgen da.

Ein Kind muss erst mal lernen/erkennen das lernen schön ist.